深圳湾公园日出剧场©️Hart

今年，随着疫情封控的频繁，能明显看到，越来越多人开始对逛公园有更多需求。在你看来，尤其是对生活在城市里的孩子来说，公园是一个怎样的存在？

庞伟：疫情令人梦碎，不像之前频频听到“好日子”这种傻歌了，这不能不算是一个收获。其实翻阅人类的历史就会看到，非和平年代的占比是很大的，离乱、战火常常是人类生活的常态。所以不管是成人，还是儿童，实际上我们都需要一种顽强的生活意志素质的培养，不要像个泥土人偶一样，天晴的时候好好的，一下雨，就给淋得没了个形状。

今天的孩子普遍处在一个纯粹人工的环境里，这会不会带来免疫系统的全面退化？尤其身处华南地区漫长的夏季，一旦停了电，没有电梯，没有空调，没有各种电器，这些孩子很可能会“活不下去”。抛开讲公园、讲儿童，更大的问题是，我们以一种什么样的目光和态度去打量我们显然并不容易的人生，这是一个很重要的前提。

如果说现在的城市更多是一个由人工物叠加而成的世界，比如柏油马路之类的硬制地面、混凝土以及玻璃、钢材做成的房子，相对地，公园就有较多的自然色彩，同时也是一个重要的户外公共空间。今天的都市空间皆寸土寸金，户外空间是很宝贵的，但也只有户外，孩子才能够抬头望见天，才能迎头吹到风，才能够感受到植物的一呼一吸。

对孩子来说，哪怕只是户外的一个沙堆，其实就已经构成最小的公园。尤其对于在城市长大的孩子，广义的公园是不能缺席的，如果全是纯人工、纯室内的环境，这一定会造成孩子不健康的身体、不健全的人格。

其实公园不仅仅只是儿童的公园，也是很多人的公园。在公园设计里，儿童在你们的使用者设定当中，占据怎样的比重？这个比重在这些年有变化吗？

庞伟：我特别同意这点，公园是所有人的公园。当我们为所有人做一个公园的时候，也就是在为儿童做公园。公园里有没有专门为儿童做的部分呢？有的，比如在一些特定的儿童游戏区域，有儿童可以玩的秋千、平衡木、翘翘板、游戏组合……有特定的厂家在做这类设施，他们从欧美日本学习了不少东西，进步很大。

再说一次，我不主张公园过分服务人类当中的任何一支，对儿童、老年人、残疾人的关怀，如果包含而不是独立于对人的关怀，这个最好。国外的通用设计这个概念就非常好，一般公众使用的设施，残障人士能用，儿童能用，老年人也能用。

顺便一提，现在的公园其实是老年人的天下，公园实际成了老年人的户外会所，有些时候，公园里几乎清一色是老年人，没办法，老龄化了。（苦笑）

我们不能幼稚地给孩子灌输要热爱自然

虽说公园是城市里一个自然色彩比较浓重的部分，但实际上它也是一种人造物。你怎么理解儿童公园的设计？它们好像都是一种类型，并且对儿童缺乏想象力，比如为了“迎合”儿童，游乐设施装饰得五颜六色。

庞伟：习惯上，我们总觉得幼小的孩子思维幼稚，心智未启，实际上，我们对儿童的认知，本身就很幼稚，存在着很严重的简单化、概念化倾向，非常单调无趣。是不是一说儿童就白兔啊、公主啊、城堡啊、蘑菇啊，还非得五颜六色、大红大绿不可？

为什么我们从来不去追问，自己就是儿童的时候，到底是怎么打量周遭的一切？对什么感兴趣？不怕脸红，我想想我自己的性启蒙，几岁就开始了，是从对好看的音乐老师感兴趣开始的……儿童没我们想的那么简单、那么概念、那么贫乏，他（她）有自己一个完整的世界。

公园的同质化、缺乏想象力问题，绝不只是对公园的儿童部分而言。现在的公园其实大多做得比较傻，各种公园都很像。深圳谈到自己是公园之城，已经建有一千多个公园了，但看看这些公园，真正有个性、特别有魅力的多吗？这不是一个数量问题，更多的还是在于质量，一定意义上，全民族的想象力和创造力，都特别有待打开和丰富。

当然公园不是纯粹的自然，它是一个经过改造的自然。这点我是深受段义孚先生启发的，除了恋地情结，他一个很重要的观点就是逃避自然。纯粹的自然是有可怕一面的，比如地震、洪水、各种蚊虫毒蛇，我们之所以建造房屋，建造城市，实际上是对自然的一种逃避。我们不能幼稚地给孩子灌输要热爱大自然，有时候还真不能热爱，有一种虫叫蜱虫，不少地方发生过像蜱虫咬人的事件，大人孩子坐在草地上，被蜱虫咬了，有可能会致命。

对于儿童来说，一个重要的问题就是安全，你觉得怎样的公园既好玩又安全？

庞伟：我们为什么要造房屋，为什么要造城市？它们就是一种庇护，都带有追求安全的性质。但在这个前提下，过分的安全又是一种社会病态。

今天这个世界不可爱的地方就是这个，稍高的地方，就是栏杆，极高的栏杆，仿佛能让你远离哪怕只是可能的危险；到处有监视头，还嫌不够安全，上下学全靠家长接送。再说，你能爬树吗？你能摘果子吗？你能去游泳池之外的水里游泳吗？爬树就是破坏树木，要摘个果子，管理人员来立个牌子，说它打过农药，有毒，吃了后果自负。在今天，人跟植物的关系就是这样一种不允许碰触的关系、恶劣的一种关系、后果自负的关系。它们主要是长在那儿，被人观赏。人不能亲自去爬一爬树，也不能折个枝桠、摘朵花，更没有可能让你在成长的时候，体会草把手划出血珠的疼和痛。但吃点苦头，不是一种不可或缺的成长过程吗？没有这些身体记忆，没有这些苦头，你怎么切身认识世界（包括自然）对自己会产生危害呢？当然有些真正带毒的植物，的确要避免让孩子们随便触碰，但普遍的这种过度保护，真的能保护植物还是能保护孩子？我们要培养一个什么样的孩子？我不主张战争，不主张暴力，但到了不可避免的时候，你能保家卫国吗？能抵抗唐山恶少吗？让儿童生活在过分安全的世界里，实际上就是圈养。

没有挫折教育，没有勇敢精神，没有走过泥泞，没有呛过一口水，没有被草割伤过……这样的生命是不完整的，追求一种绝对的安全感，是完全没有意义的。

现在很多地方都在讲儿童友好，我说个重话，这件事不小心做歪了，就会变成一种新的儿童宠溺浪潮。我们这个社会一堆大人以小孩儿为中心，对儿童过分宠溺的问题，已经很严重了。现在只要孩子一出生，几代人都围着他转，这个画面很不好看。每一代人应该有每一代人的事情，你做好自己了，做好自己的事情了，就是对孩子最好的教育，而不是围着他转，不是把他当祖宗，不是把他圈养起来，当做话题的中心、关注的中心、花钱的中心。实际上有些人在自家老人身上花一点点钱都很痛心，但花在自己孩子身上，却各种舍得，毫不吝啬，这很糟糕。

我们需要培养的是健全的、正直的、勇敢的、可承担责任的一代儿童，也只有面对这样的儿童教育目标，我们才可能健康地谈论他们需要什么样的公园、需要什么样的公共空间，需要什么样的友好。否则的话，这些“二世祖”、“吸金兽”，给他搞什么友好？我们在其他国家的公共空间里，很少会见到儿童在人群里疯跑尖叫的，因为这都是不被允许的，但在我们这儿，大家好像已经习以为常了，我们对这种儿童特别“友好”，“友好”到一些恶劣的儿童可以对成人为所欲为，我们需要继续纵容和容忍下去吗？

深圳荔枝公园里的划船游湖项目©️C.Y

只要是放松、自然的，孩子就能玩出无限花样

考虑到儿童的使用，考虑到我们作为个体的人的使用，在公园植被的选择上有怎样的考量？

庞伟：大自然需要改造，因为它本来就带有一定的毒性、危害性，这是要警惕和改造的，但我们改造自然，又不能过了头。我觉得现在很多公园就是改得过了头，变成了一种塑料自然，充斥着过假的、过分装饰化的植物。植物变成了调色盘、配色板，变成了模纹花坛，大自然原本的灵性、生机勃勃的气质，几乎消失殆尽。这种公园对儿童毫无益处，这样的植物，有时候就连昆虫都不会喜欢。

所以一般意义上，我觉得孩子还是需要略微真实一点的自然，当然没办法真得很厉害的时候，至少也不要假得很厉害。比如很多孩子从小在公园里看到的都是本地没有的奇花异木，颜色非常奇怪，这样一来，他们就会对自然产生错误的认识，以为自然就是一种过分满足猎奇和过分艳丽的东西，但那都不是自然本身。

一般来说，我们对于公园设计更多是关注到视觉化的静态景观，那么面向儿童，是否会考虑设计一些相对动态的、互动性强的部分？

庞伟：孩子自己就是最大的游戏制造者。古诗里“郎骑竹马来”有意思吧？在一个小孩自己的世界里，他会很自然地把一根竹竿想象成一匹能骑行的马，我们小时候跳房子也一样，在地上画几条线，就成了我们玩得乐此不疲的房子了。

我觉得只要是一个放松的、自然的场地，孩子们就会玩出无限的花样来。就像一开始说到的沙堆，这在孩子眼里都充满神奇的，一堆沙子，就可以让他们玩上半天，流连忘返。所以公园不一定要为儿童过分地刻意设计、甚至一定高价地去做很多所谓的儿童设施。当然如果是特定的儿童乐园、儿童产品，那就另当别论。

我们在深圳的福田记忆公园，做过一个宅基地的平面，其实材料就是混凝土条，形状不复杂，造价也很低。在那个地方，孩子们天天追打翻爬。所以有些设计，不一定非得预设很具体的活动，孩子的想象力远比我们以为的要丰富得多，有时候你都想不出来，孩子会在上面能玩出什么花样，特别有意思。

其实孩子自身的需求，大到环境，小到玩具，并没有我们臆想中那么复杂、那么讲究。

庞伟：我觉得今天这个社会很大的问题是，我们代替孩子在想，代替孩子在玩，代替孩子在制定路径。其实这些路径、这些玩本身，我们应该交还给孩子们。

儿童就是我们，我们就是儿童，不要把儿童当做人类的一个新物种，也不要过分刻意地强调儿童，把它从人这个概念中剥离出来。如果这个社会充满了你能用而别人不能用的东西，它就会变得割裂。我觉得不要今天为谁，明天为谁，但最后就是不肯为一件事——人的根本和人的整体性。

除了特定的儿童公园，遵循人的整体性应该是公园设计一种基本的思维框架。我们关心人，实际上关心的不是一个抽象的人，而就是一个完整的人。我们曾经是孩子，今天是成人，明天将是老人，并且有可能残疾，我们要在公园里能够获得一种人性的愉悦，这种愉悦就是我们所主张的放松、自由和自然，而不是其他。

香蜜公园的一对父女

自然教育是要给孩子吃点苦头的

因为公园的自然属性，它会是很多家庭周末外出的一个首选地，你怎么看待公园里的自然教育？

庞伟：数学、物理、语文都是用大脑，那自然教育是用什么？是身体，身体的参与，要让人的身体走进自然中去。我说极致点，自然教育就是被一棵草划破过手指，就是被一颗青涩的果子酸涩出眼泪，就是呛一口水，就是头顶落下一颗鸟屎……

自然教育为什么在今天教育里变得重要，是为了防止我们的身体退化。想想我们现在这种身体，把你赶回自然界，你还活得了吗？活不了的，爬不会爬，跑也跑不动，我们身体对温度的感知力、耐受力已经变得很差了。当我们能从人工世界出离、走出来，去感受天地灵气的时候，实际上是能让人从能量上跟自然重新对话，重新回溯自然的水、自然的阳光、自然的风以及自然里的一切生命。

有些自然教育课程，孩子身上一个口子都没被划破，一跤都没摔，这不就是宠物课吗？不就是骗家长钱了吗？什么叫自然？自然在一定程度上是给你苦头吃的那个东西，自然是酸甜苦辣都有的东西，自然要让人回到朴素的常识上，而不是被调成一种甜甜的味儿。

现在很多人养孩子像养宠物，看看现在的大小学校门口，那脖子伸得长长的，如鹅一样引颈等待的，都是接送孩子的可怜家长们。现在全社会对孩子的这种过度保护，是一种畸形的付出，最后可能还毁掉了一代孩子、两代孩子，让他们变得没有承担，没有勇气，没有试错精神。我觉得如果有什么问题，不是在于什么公园做得好不好，而是一种结构性、系统性出错的大问题。

你也是一位父亲，你跟女儿比较喜欢逛公园哪些角落？

庞伟：当年小孩小的时候，最喜欢的一个公园叫撒野公园，名字很棒，她就到那公园疯跑，拽也拽不住，里头有一些吊桥，摇摇晃晃，她也不怕，我们也不管她，不把衣服弄脏，不把脚丫子踩脏，怎么能叫撒野呢？

我觉得国家就是个大公园，我把小孩领到乡下去，领到贵州、云南的大野去，不就是逛公园吗？看看那山有多大，大到几天走不出来，我们一起看山里的孩子到河里游泳，犹豫要不要学他们下水，其实我们完全可以在基本保证安全的情况下，让孩子到真的河里去泡一泡，而不是一说游泳，就只有那种标准化的蓝色游泳池。所以想起来，至少这一点我还是很对得起她的，从小拉着她到处逛，到真正的大山大河里去逛，多爽，是吧？

纽约中央公园

今天很多公园，与儿童无关，跟心无关

你之前说过，每一代人都是被景观培养出来的。现在的孩子，因为技术的发展，他们可能更愿意待在空调房里打游戏，而不是到户外、到公园。回想自己的童年，当时城市化发展还没有那么快速，我就会一直记得家楼下那片菜地，它不是被设计得多么好，但它会让我对自然的最初感知保留了下来。其实菜地就是我一个很珍贵的公园形象。在你看来，跟前几代人相比，现在的孩子可能面临哪些视觉上的危害？或者说，这种城市化的现代景观，能够培养一个什么样的孩子？

庞伟：这个你说得特别好。虽然菜地不是公园，它没这个“公”字，但它就是一个特别好的园子。你让我想到一个更著名的例子，鲁迅先生写的《从百草园到三味书屋》里的百草园，在儿童鲁迅的眼中，百草园是一个多么有趣的存在啊，跟它做对比的，就是当年私塾那种刻板。百草园不是被人刻意设计出来的，它就是个废园，空间很小，但是充满自然因素，生机勃勃，还有长妈妈给他讲的民间故事，美女蛇之类的，构成了儿童鲁迅的“伊甸园”。

我们从小都会做梦，有自己向往的事，当然也有担忧、恐惧的部分，我一直觉得这些东西在大地上，它们都有回响，都有对应之物，都是人内心的投影。可能每一个人心里都有那么一隅之地，长着你希望的植物，爬着你希望的小虫，飞着你希望的蝴蝶。但是今天，我真的觉得很遗憾，城市的环境不管是资本的投影、权力的投影，还是谁的投影，偏偏就不是我们内心真正的投影，它跟我们的心，说到底是没啥关系的。

今天的很多景观，坦白说，关我叉事，我要是打个游戏，我还能被奖多少分，得多少个币。所以不要奇怪在一代人眼里，这个世界变得越来越荒凉，然后他们以冷漠，面对荒凉。

我在网上写过一篇文章叫《景观杀死景观》，今天花了好多钱打造的那些景观，它们杀死了你的菜园子，杀死了鲁迅的百草园，也杀死了我们心中，几乎所有宝贵的地方。

你认为一个好逛的公园，它可以给孩子的童年带来什么？

庞伟：说难听点，公园救不了儿童，儿童要全社会用一些更重要的东西，去救他们。

公园于事无补，但也可以努力一下，聊胜于无，我觉得公园可以荒一点、野一点，给儿童点危险，给他们点魔力，给他们点真实的自然信息，可以让他们多些幽默感，多些承受力。公园铺的路，都别那么精致了，就做一些土路，下雨天，当它变得泥泞的时候，孩子走上去一定很开心。公园也不一定都要那么漂亮、要花大价钱打造的人工湖，就是一块低洼地，让它在雨天积点水，让它倒映天空，一片片水洼，就能让孩子充满无限的想象了。

让孩子回到粗糙一点、有点弹性的人生，不如就从一个朴素的公园做起，从略微真实一点的自然做起，让树成为树、草成为草，让孩子每摔的一跤都痛，每割破的一个小口都痛，这种痛是真的，这种痛就是孩子的课业。