周小川对话保罗·罗默：进一步的金融开放对中国非常重要
6月14日，陆家嘴论坛精彩继续。在今天上午的全体大会上，中国人民银行前行长周小川对话2018年诺贝尔经济学奖共同获得者、纽约大学经济学教授保罗·罗默，他们从各自的角度阐述了贸易摩擦、全球化以及人民币国际化和中国金融开放等热点问题进行了讨论。
对于贸易摩擦，周小川表示，治本办法有两个：一是通过贸易谈判，通过WTO改革要使搞错的贸易政策回归正常，这是对症下药。二是对于中国来讲，对美国出口减少的部分要尽可能通过扩大销售渠道出口到其他国家。
保罗·罗默则对科技公司成为垄断者却没有提高生产效率表示担忧。“我认为有一个大的遗憾就是高科技让很多公司成为了垄断者，他们针对一个特定市场进入以后创造出一个平台，在这个平台里面免费给大家用，大家都被锁定后，以这个平台收高利润，这是高科技企业的商业模式。几十亿的钱都会投入到到垄断性的平台，但一点没有投入到增加生产效率方面，这可能是经济学家和监管部门失败的地方，没有限制对市场垄断的这种自然行为，或者强迫这些高科技公司真的为经济创造点价值。”他说道。
以下为对话全文：
杨燕青:各位领导、各位贵宾、各位朋友们，大家早上好！欢迎大家来到陆家嘴论坛第二天全体大会，这一场主题是全球经济增长新视野下的中国金融开放，这是全世界和中国都非常关心的一个重要话题。金融危机以来，全球发生了非常大的变化，围绕在四个方面：一是全球潜在经济增长率开始下行，而且无法回到危机以前的水平；第二全球高债务在持续，非常规的货币政策我们总觉得可以退出，但最终发现比较难退出，比如下一周美联储也许会降息而不是维持退出政策；三是全球科学技术和创新正在带来革命性的新变化，也在重塑未来的经济；四是全球化的进程，目前面临一些逆转甚至看到了非常多的贸易冲突，这是今天讨论中国金融开放包括上海金融中心建设的大背景。
在这样大的背景下，大家非常关心中国的开放战略如何制定，包括上海金融中心建设应该如何进一步推进。今天有两位非常重要的嘉宾，我非常高兴能主持今天这一节讨论。第一位是大家非常熟悉的周小川先生，在过去十几年当中，周行长不遗余力推动中国在全球地位的提高，同时让中国在全球扮演更重要的角色。金融危机以来，在今天贸易摩擦的大背景下，全球都非常关注中国，有时候也对中国非常迷惑，在这样的情况下，周行长解读中国经济和中国政策，在国际上让大家明白而且知道中国正在做什么，中国向何处去，如何对中国有信心。非常荣幸周行长今天可以来！
另外一位嘉宾大家也非常熟悉，保罗·罗默，他是2018年诺贝尔经济学奖共同获得者。如果大家看一下保罗·罗默的主页，你会看到他给自己的三个定义非常有意思。第一个是“经济学家”，他1986年的论文奠定一个基础，在1990年重塑了全球经济增长理论，一直到今天还对全球有重大影响；第二个是“经济创业者”；第三非常有趣，他对自己的定义是一个“极客”。他在全球受到极大的尊敬，也引起了全球范围内非常大的争议，包括在世界银行。
从保罗·罗默教授开始，根据你的增长理论，专业化会形成国际贸易和回报的增加，这一届美国政府以及美国总统我相信他不太理解这样的理论，你是不是应该教他一些经济学？
2018年诺贝尔经济学奖共同获得者、纽约大学经济学教授 保罗·罗默
保罗·罗默:首先，我讲一点我们不太做的但是应该更多做的。我从来没有给任何金融公司做过顾问，也没有做过任何公司的顾问，没有做过任何董事会的成员。我的工作主要是告诉大家我认为什么是正确的，以及我认为世界银行做什么是正确的，也许他们有时候会不太舒服。金融行业并不是我的主要研究方向，我主要研究的是技术，但是我还是想给大家提供一些我的了解和警示，这是我要说的前言。
回顾历史是非常重要的，这样我们有更好的视角来看现在的波动。世界上最大的一个变化或者发展就是1200年以前，大家开始进入城市，消费是很通用的，生产方面实现了专业化，生产专业化之后你什么东西都买，实现所有活动和生产力的最高，生产的专业化以及消费通用化。
什么是一个正确的规模？一个城市一百万人口或者一千万人口能够实现很大的专业化，一个国家可能有一亿或者五亿甚至十亿的人口，到目前为止专业化仍然非常重要。比如制造某种芯片，可能世界上只有你能做，这些理论对于总统来讲太复杂了。
现在世界上的专业化并不是非常多，不同地区可以自给自足，就影响了一定的专业化，但这对于整个世界多样化的生态系统是有好处的，技术和贸易的进步仍然会继续，可能在未来几十年不像以前那样全球化了。
杨燕青:一会儿我会问更多关于贸易的问题。在此之前我先问一下周行长，在这个大环境下，目前中美贸易摩擦大家非常关注，在您看来国际贸易大背景的变化，会如何影响全球经济、中国经济甚至包括美国经济，同时对全球金融市场包括对中国金融市场的影响？
中国人民银行前行长 周小川
周小川:首先，大家都说打贸易战没有赢家，大家都输。意思是大家的GDP都面临不同程度的收缩，首先从宏观上来讲，增长放缓或者收缩所会带来副作用，一般采取一些更为积极或者扩张性的财政政策和货币政策。
在调整经济增长速度增强信心方面，因为贸易摩擦会打击不同人的信心，也打击了金融市场。这种情况下，宏观政策的调整肯定会起到一定正面的作用。与此同时，这些宏观政策一般是总量政策，它的针对性很难直接补偿到那些因为贸易受到损失的出口者和进口者。首先有一些出口产品出不出去了，数量宽松的货币政策想传导到具体的点是有很大难度的。
杨燕青:您说的是美国？
周小川：各个国家都一样。这些政策虽然有正面的作用，但针对性不可能太强，不可能对症下药。在短期宏观政策调整下，还是应该追求更治本的办法。
从我看来治本办法有两个：一是通过贸易谈判，通过WTO改革要使搞错的贸易政策回归正常，这是对症下药。二是对于中国来讲，对美国出口减少的部分要尽可能通过扩大销售渠道出口到其他国家，我认为中国这方面的潜力还是蛮大的。中国现在出口的产品质量相当不错的，价格适中合理，全世界70多亿人口，少几个亿的需求之后，还有很多地方可以销售这些产品。
政策制定上要有一些鼓励出口多元化发展的进程，用两三年时间慢慢你可以找到新的出口市场，建立起新的出口市场。
出口多元化以后，金融现象反过来对于汇率会产生一定的压力，我认为一方面宏观政策要作出一些响应，另外一方面还要治本，贸易上出的问题还是要靠贸易上的办法来根本解决。这个解决过程当中，肯定对金融市场不同产品不同板块也会产生一些冲击。
保罗·罗默：我再说一点，如果你问亚当斯密一句话，如果有十亿人几十亿人进行全世界的交流好不好？他说太不得了，20亿或者30亿人口能进行全球交易是太了不起的事。现在有70亿人的全球交易市场贸易市场，在不同的地方进行贸易一定会带来很多好处。如果我们能够有各种类型产品进行贸易的话，对于全世界肯定会特别好。长期来看，目前的情况不用担心，肯定会有一些波动性。正如周行长说的，中国在大幅度波动时管理得很好，接下来肯定也会这样做的。
杨燕青：相信贸易方面肯定会越做越好，走向正常。 最近国际市场都非常关心我们的汇率，假设未来对人民币的压力还需要一个市场释放的话，您觉得国际投资者如果看人民币，应该看什么？
周小川：我个人对于人民币汇率的走向最近没有太多研究。但贸易领域产生的问题有可能再度触发全球多个国家竞争性贬值。出现这种情况下，如果不希望受到这种损失，往往造成的可能性就是汇率贬值，就容易再度出现像全球金融危机发生以来的所谓竞争性贬值。
G20国家曾经在上海开会时各国财政部长和央行行长曾达成过共识，大家要共同努力防止出现竞争性贬值，我认为这是G20的工作机制中取得的一项很重要的成果。贸易战如果打起来，很容易再次出现汇率的变化，有可能过去达成防止竞争性贬值的共识会重新受到挑战。如果大家都靠竞争性贬值的话，整个世界的金融秩序也会混乱，大家都不会得到好处。
现在有很多是市场参与者做出的反应，他们觉得受到损失了，需要作出调整。我希望这件事情一是随着贸易政策争取调整回正轨，这样信心可以得到恢复。二是G20大阪峰会马上要召开，全球金融稳定理事会应该借这样的场合，重点研究这个问题，对全球金融市场给予一定稳定的信号。
杨燕青：非常感谢周行长，这需要国际的多边平台。请问保罗·罗默教授，现在贸易摩擦已经进入到科技领域的争夺和竞争了，问您两个问题。第一个问题，根据您的内生性增长理论，为什么到现在为止我们还没有看到TAP这些领域里面有生产力的上升，大数据、人工智能以及很多创新已经出来了，为什么生产力没有上升？第二个问题，当前背景下全世界担心我们会不会有一个科技铁幕的下降，中国、欧盟、美国是不是可能在数字贸易里面制定自己的一套标准出来？
保罗·罗默：第一个问题，我整个研究生涯里一直在关注硅谷、斯坦福等这些地方科技生态的发展。我认为有一个大的遗憾就是高科技让很多公司成为了垄断者，他们针对一个特定市场进入以后创造出一个平台，在这个平台里面免费给大家用，大家都被锁定后，以这个平台收高利润，这是高科技企业的商业模式。几十亿的钱都会投入到到垄断性的平台，但一点没有投入到增加生产效率方面，这可能是经济学家和监管部门失败的地方，没有限制对市场垄断的这种自然行为，或者强迫这些高科技公司真的为经济创造点价值。
第二个问题，在科技商业化的研究领域，比较容易找一个的解决方案是一个单一控制性的公司出现，这对整个世界不是好事，因为多样化才好。一旦有什么解决方案出问题了，连一个备份都没有了，这是一种脆弱性。最知名的是芯片领域，大家都用，就有这样的脆弱性，如果有不同类型的芯片架构会很好，现在全世界服务器都在用一个系统，如果有其他的开放源运行体系会更好，万一出了问题。“铁幕”这个说法有点吓人，但是科技如果有多样性，这种生态肯定有好处的。
周小川：保罗·罗默讲得很有道理，我换一个角度。这么多年我们研究宏观经济，其中一个任务就是研究生产函数和消费函数，所以你想弄清楚生产是怎么涨上去的，消费是怎么提高的。科技发展是一个什么函数是取决于什么样的内容造成了科技的发展，我认为有两类：一种科技发展是和科技投入相当有关系，包括人才培养、教育程度还有科研经费和研发经费，研发经费往往有很大的时间滞后，由研发经费吸引了人才，建立了实验室，买了实验室的设备，又经过多少年的积累最后形成研发产品。
在全球来讲，相当大一部分的技术是可以买卖的，使用权是可以买卖的，科研设备是可以买的，过去你没有实验室，你把这些设备都买来了，你就会雇佣很多科研人员，积累慢慢就起来了。
观察80年代的时候，中国技术人才也很少，科研经费研发经费很少，研发条件很差，那时候就不容易出成果，有些人宁愿到其他发达国家去做实验，在那里发展。这些情况慢慢发生很大的变化，其中有一个东西是政府的有关政策，是否对研发给予充分的激励。中国在改革开放早期财政捉襟见肘也拿不出钱，后来慢慢对于研发的投入以及对于研发税收的扣除等各方面的政策都做了相当大的改进。我认为中国目前的研发也会越来越出相当多的成果。
从有了投入、有了政策激励，有了设备、有了人才到出结果，有的时间长，有的时间短。现在有很多科技领域的发展能够追上，还有一些东西就是要十年，二十年甚至更长时间的功夫才能积累。出现这种情况时，双方都要冷静地看待。中国在某些方面和发达国家还有很大的差距。“铁幕”其实最后不会有太大的结果，也不能根本阻止新兴市场、发展中国家特别是中国科技进步。中国将来在有些方面可能会领先，有些方面也能创造出很多很有市场潜力的新科技和相关产品，这是阻挡不了的。
像贸易领域一样，如果大家合作形成的生产力是最有效率的，对大家都最有益。硬要割裂的话，都降低了大家的发展速度，提高了大家的成本。
杨燕青：非常感谢周行长。保罗·罗默教授您是如何看待中国未来的技术创新流程以及技术链的上升，另外您觉得在中国的金融开放如何帮助技术的创新？
保罗·罗默：技术领域有一部分技术，比如电话的发明就非常有价值，还有智能手机的出现。当然也带来了一些负面影响。利润不仅仅意味着社会拿到的最大好处。全球的预期寿命都在增长，有些领域进步非常快改变了人们的生活，每个国家都应该问问自己的创业者，不管你拿了多少利润，告诉我你是不是创造了价值？这才是金融领域也要考虑的问题。当然，在财政上可以赚很多钱，在医疗和制药方面也可以利用技术赚很多钱，但是对于整体社会有没有更大的效益？股权是为公司提供资金非常好的方法，债务是非常危险的，帮助一些新公司创造价值通过股权融资就非常好，如果越来越多的依赖于债务融资，我们会非常担心。政府应该更好监管，避免居民周期性的债务危机和债务崩溃。
杨燕青：讲到中国金融开放，人民币的国际化在当中扮演了非常重要的角色，下一步中国价值链和中国制造可能要更多转移到新兴市场，人民币在其中又会扮演怎样的角色，贸易摩擦大背景让人民币继续国际化和资本项目的开放可能面临一定的挑战和压力，如果人民币不国际化，整个贸易和价值链转移没有金融的承托，如何把握空间、应对挑战？
周小川：我先接保罗·罗默所讲的说几句。中国金融是需要巨大的转变和改革，过去基础是集中型计划经济，那时候也没有真正的银行，后来我们先把银行体系建立起来了，我们没有直接融资的市场，特别是股权市场很薄弱，因此相当长一段时期里风险投资和支持科技发展的融资方面也都很缺乏。现在我们所有这些都是靠开放带来的，靠开放才知道怎么改，这是一点点的过程，所以开放对中国来讲是非常必要的，进一步的金融开放非常重要。
在中国，不管在银行市场、保险市场、资本市场中，外部资金或者外部机构所占的比例还非常低，所以有很大的潜力。对外开放过程当中，本币要从过去的估值扭曲、限制较多慢慢走向可自由使用可兑换，这当然不是百分之百的，一定要注意当前世界资本市场有时候是有异常流动的，同时还要有反洗钱、反恐怖融资等等这些必要的管理。
刚才说的好几个方面都需要人民币发展，这个过程中，需要大家慢慢对人民币给予重视。我个人理解人民币的使用和人民币下一步的前景，很大程度上和美元有互补性，因为全球金融危机的发生是在美国，次贷危机在美元发生，美元波动了，流动性不足了，创造了机会大家就寻求使用人民币。从我当时做央行行长角度来讲，那个时点出现对于人民币的需求超出我们事前的预料，大家既然有需求，对于全球的贸易结算、贸易融资、对于邻国金融信心的稳定有好处，我们就推进。推进过程中，有的阶段美元或者欧元表现非常好，这时市场参与者会觉得这挺好的，就有一个互补的过程。
杨燕青：您觉得这样机遇的时点在未来还会那么完美的呈现吗？
周小川：像经济学家所说的，不管怎么努力，金融危机或大或小总会发生。我们看到了很多经济危机，这之前也有纳斯达克股票泡沫的危机，安然事件可能冲击小一点。观察全球，90年代末有亚洲金融风波，没有过十年又有全球金融危机，欧洲、北欧很多国家1990年前后的房地产危机，我认为这是不可避免的。因此未来危机还会不断出现，类型可能有所转换，这种情况下大家对于储备货币、对于价值、对于购买力、对于支付系统的方便性等问题怎么考虑，都会随着大环境不断波动的。我很难想象直线型的前进，当前尽管发展“一带一路”倡议的推进，在很多方面大家都觉得人民币应该发挥更大的作用，但这仍然是全球市场参与者的自主选择和他们对风险控制的自主考虑。
杨燕青：最后想问一下保罗·罗默教授，如果上海想要成为一个真正的国际金融中心有什么建议？
保罗·罗默：我认为有两个非常大的机遇，第一，发展一个更好的、基于股权的融资系统，我觉得股权是一个非常好的融资方式。第二，从更大程度上来说我们在城市大规模发展方面，也可以通过“一带一路”进行，这是一个完全不一样的“一带一路”项目。创造利润最好的方法就是让上海引领打造一个金融系统，可以给中国公司提供一些股权融资，甚至是世界上更多的地方。上海也可以把各种各样的架构放在一起去调动很多资源，在“一带一路”上做大规模的基建或者城市设计。
杨燕青：周行长还有没有好的点子？
周小川：上海国际金融中心咨询委员会昨天正式成立，将会讨论如何建设好上海国际金融中心。我始终认为金融中心核心可能就是资本市场里的这些内容，在如今电子化非常强的时候，金融业务中有很多业务在哪个地方运作都可以，不需要人聚集在一个城市，通过不断见面，不断讨论来做事情，需要看到金融中心哪些事最需要大家聚集到一起来做。