各位收看直播的朋友们，大家晚上好，欢迎收看人民文学出版社的直播。今天直播的主题是“《后翼弃兵》为何大火？”我们很荣幸邀请到两位现场嘉宾和一位连线嘉宾。坐在我旁边的是北京师范大学文学院教授、博士生导师张莉老师，《中国现代女性写作的发生》《小说风景》《持微火者》等书的作者，女性文学专家。离我稍微远一点的老师是编剧、导演、监制张小北老师，小北老师是“太空堡垒预告片”及“十放文化”的创始人，小北老师一会儿会讲一讲《后翼弃兵》同名美剧。
连线嘉宾是身在上海的于是老师，她是青年作家，也是一位非常知名的外国文学译者，深受外国文学爱好者的喜爱。她翻译了三十多部外国文学作品，其中有大家非常熟悉的《橘子不是唯一的水果》，阿特伍德的《使女的故事》续集《证言》，以及今天的这部《后翼弃兵》。今天是《后翼弃兵》出版以来的第一场直播活动，我们都非常高兴。《后翼弃兵》迷你剧在2020年冬天突然爆火，被评为豆瓣当年英美新剧第一名，当时有30多万人在豆瓣上评出9.0的高分。这个剧当时在各种媒体、自媒体上都特别特别火，被称为“大女主爽剧”。在国外，它在63个国家都排名第一，在90多个国家排名前十，当时还得了艾美奖、金球奖等一堆主流奖项。这个剧当时也带动了原著小说的销售，原著小说在美国畅销书榜上也是连续十几周登上前十名。现在，本书由人民文学出版社独家引进出版，译者是于是老师，还特别请到一位很厉害的技术顾问，她是国际象棋现世界女子排名第一的侯逸凡老师。不熟悉这个剧的朋友们，可以通过下方电视剧预告片简单了解，熟悉这个剧的朋友也可以再重温一下。
主持人：请问三位老师，最早接触到这部剧是什么时候，当时对这个剧的第一感觉是什么。张小北：我是在网飞首播之后不久，因为我对网飞这些剧很感兴趣，一直在关注。我跟大多数观众差不多，都是被刚才这个预告片吸引了。这个预告片为什么吸引我？它里面讲述了一个非常有趣的主题，就是一个非常有天赋的年轻人受命运指引，走上一条命中注定的道路，在这条道路上会遇到什么样的挑战，能不能战胜自我，会不会迷失。虽然我自己并不是国际象棋爱好者，只知道一些很基本的规则，但是对国际象棋背景知识的匮乏并没有影响我看这部剧的快感，说到底这种剧最后还是讲人的命运。本剧按照美剧的分类其实叫作限定剧，若干集，讲一个完整的故事，实际上是一部超长体量的电影，还是按照电影的结构讲述故事。网飞有一个特点，就是所有剧都是一次性放出，所以我正好找了一个周末一口气看完。张 莉：我没有看过这个剧，但是听说过这个剧，我在这之前看了一些片断，为了完成这个“作业”。我主要是看小说。刚才的预告片很好，它讲了一个人的成长，一个人如何珍惜她的天赋，最后走向她应该有的命运。我读小说的感受会更深，整体而言我是一个阅读型的，不是特别视觉型的。你跟我讲《后翼弃兵》做活动的时候，我马上同意，因为我知道这个剧，我的学生推荐过。小说出来我很感兴趣，我读小说读得津津有味。
于 是：我因为是日常追剧，这个剧刚刚出来我就知道。看了剧就清楚，下棋下得好的人要特别聪明，特别专注，数学、记忆都特别好，这些都不是我所具备的，我是不太会下棋的那种人，但特别喜欢看关于下棋的故事。我记得以前大家都看过的《棋魂》，日本动漫系列，在看《棋魂》的时候就已经哭得稀里哗啦。知道有这样一个美剧的时候，我一开始就很关注，一集不落去追。之后知道它原来有原著，对小说又非常感兴趣，刚好有机会受人民文学出版社的邀请翻译这本书，我当然愿意。
主持人：当时这个剧很火的时候，自媒体都在说它为什么火，因为它是一个“大女主爽剧”，但是我和本书另外一位责编觉得不止如此，请嘉宾来说一说你们有没有这种感觉，觉得这个剧最重要的是什么？张小北：因为我是先看的剧，后看的书，所以我先从剧的角度来提。当大家说到所谓的“大女主爽剧”，无疑是为了赶当时的潮流。但是我自己看这部剧的时候，我并没有刻意用性别视角来看。当然，今天四位嘉宾中只有我是男性，我说这个话题有点不合适，但是我并没有刻意用性别视角看这个剧。我自己是做影视行业的，所以我看这个剧的时候反而能够理解为什么选择这样一个故事。在所有竞技体育项目里面，国际象棋或者棋类比赛可能已经是男女差异相对最少的项目之一，但是差异仍然存在，如果不分性别，国际象棋女子世界冠军和男子世界冠军排名还是有一定差距的。在这样一个背景之下，我能理解为什么这个剧集选择女性作为主角，因为它符合剧集里面峰回路转的设定。一个从小就是孤儿的女孩子被送进孤儿院，在非常困难的环境之中，几乎就要迷失自己的时候，突然之间，一个像少林寺里扫地僧的老大爷教会女主角下国际象棋，她在这偶然之中突然发现自己的天赋所在，紧紧抓住这个机会，把自己从人生的泥沼中拽了出来，沿着这条道路继续往前走。当大家都以为这是命运给予你的礼物，你可以从此改变自己人生的时候，她在这个道路上又迷失了，它完美地符合大家所说的类型片的叙事规则：出身低微，天赋异禀，顺着命运指引的道路向着未来进发，中间有各种挫折、考验；到故事大概二分之一的时候突然掉入人生低谷，在这个过程中她重新发现自我，重新认识命运，重新认识自己和世界的关系，发现国际象棋的天赋不仅仅只是命运的礼物，也是用来发现自我和发现世界的很重要的桥梁，她在这里重新回到人生巅峰。我最喜欢的是剧和书的结尾，重新回到巅峰、完成棋手最大的梦想之后，在街头走到一个老大爷面前说，咱们要不要来下一盘。张 莉：刚才你一直在说大女主和爽剧，大女主我们大家都知道，以女性为主角，她所向披靡，不管是在中国还是在国外，这样的女主角是一个类型。张小北：其实在国外，尤其在好莱坞作品里面，没有大女主这个分类，大女主这个分类是中国流行文化里面一个特定的称谓。
张 莉：我看中国流行的这些大女主和国外的有一些不同，当然这个不同要展开说就很多了。我自己很喜欢《后翼弃兵》，它讲述一个女性的命运，在讲述过程中，刚才张老师很多观点我很赞同，一个人和命运之间的关系，她如何认识自我，让自我和这个世界发生关系。所有很流行的所谓让人爽的大女主，她们依靠什么？有很多是依靠美貌、善良和其他，但是这个剧使用的是国际象棋，国际象棋是一个强调人的智性的比赛。在这个过程中，一个女性首先被别人发现，突然又自我发现自己的下棋的天赋，依靠下棋的天赋开始不断认识自我，又会看到她和其他人相处的时候，她慢慢自信。一开始她去参赛，被问有多少等级分，她没有，她一点一点进阶，就像我们经常看到女性的那种进阶，但是她的进阶靠一点一点地用自己的智力打败对手，而这个对手又是那些已经得到分数的男性，她不断地往上走，最后成为一个冠军。这样一个视角让我们看到我们并不知道的一个领域。这个领域并非一个传奇，侯逸凡等等全世界的很多女棋手是很厉害的，在我少年的时候我也知道中国有很多女棋手，当时是偶像一般，像谢军。她们的故事给人很大的所谓的励志力量，两个人坐在那里，你会看到一个女性和一个男性坐在一起下象棋，他们的智力是平等的，他们可以切磋。在很长一段时间里，这个景象并不经常存在，而后来存在了。而这个故事实际上就是写一个看起来相貌平平的女性，她依靠自己的智商。我们经常会说一个女主角在自我发现的过程中，遇到爱情，遇到男人，遇到金钱，遇到财富，但《后翼弃兵》里遇到的是她的天赋，她的天赋又靠她后天的努力。我唯一觉得小说里面有一点让人遗憾的地方就是没有写她特别艰苦努力的东西，而灵光闪现的东西特别多。一个人的成功并不仅仅是天赋，还要加上后天的很多努力，这个女孩子争取了很多。她让我们重新认识一个女性的价值。而作者在写的时候并没有刻意说女性一定要怎样，甚至这个女孩坐在那里的时候，并不因为我是女性你们就觉得我很厉害，而是因为我的棋艺本身，当我们在同样一个竞技领域，不是因为她是女的我们就会尊重她，也不是因为他是男人我们就尊重他，而是Ta的技艺高超，在专业领域达到一定的影响力，让我们深深敬佩。所以小说里面这一段话我印象深刻。很多人为什么觉得爽？就是她不断克服困难，不断寻找到一个自我的过程。
好多小说里面都是一个男人出现来帮助女主角，你会看到这个小说里面也有各种男生，但是所有男生不是拯救她的，而是有复杂的人际关系在里面。很多男性也有缺点，任何一个人不会在这个女性身上扮演拯救者的角色。你会发现这个女性，不论是在谈恋爱，还是在比赛过程中，都是一个并不完美的女性，而且她也并不依赖她的美貌或者爱情，什么都不是，就是靠她自己对棋艺的琢磨，最后拿到她所应受到的尊重，并不是简单意义上的成功。这个小说的立意是这个地方：当一个女性拥有她完整的精神世界的时候，那时候的成功才是真正属于她的成功，而不是靠被别人爱或者被别人认可。她最后去找一个街头下棋的人，实际上她拥有强大的自我，在这样的工作中她不是为了得冠军，她只是热爱这项工作、这个运动，从中获得巨大的乐趣，在这个意义上，这个女孩非常强大，而且她讲出一个真正独立的、自信的、自在的女性应该有的独特性，为什么在2020年底那么多女孩子、那么多女性观众给它打高分，因为它让我们看到一个真正独立意义上的女性。我读这个小说的时候，想到的是当代特别有名的小说阿城的《棋王》，那里面的王一生，是一个男知青，他在乡村下放期间，虽然很穷困，但是精神很富足。他下象棋，因为象棋他获得自我的独特的精神世界。我想说的是，《后翼弃兵》让我们看到一个女性同样因为一个运动或者一个精神意义上的工作，获得完整的自我。读这个小说给我最大的感觉就是，女性如何成为自我，就是你要拥有一个完整的精神世界。张小北：它能够跨越东西方的文化差异，在不同的文化背景下都能获得观众的广泛认可。我根据张莉老师刚才说的，稍微引申一下关于爽剧。所谓的“爽剧”，如果想带给观众爽感，其实是根据刺激反馈的逻辑，不断地快速叠加，形成一个固有节奏，这样才能让观众感觉到所谓的爽感。但是对《后翼弃兵》这个美剧来说，它的爽感除了影视技巧之外，很大一部分来自刚才张莉老师说的，作为读者或者观众代入主角贝丝的视角之后，你在这个过程中获得的所谓的爽感，其实来自于你自身的聪明才智，跨越性别的这些人性共通的东西，比如如何面对命运，如何面对自身的既是礼物又是诅咒的天赋，如何面对各种世界上的诱惑，以及面对你所从事的职业，比如作为一个职业棋手必须要面对的诸多挑战，最后你发现，一旦我们把视角代入到贝丝身上之后，到最后你孤身一人，面对充满敌意的世界，你用自己的战斗赢得世界的尊重，这是咱们所说的爽感的来源之一。于 是：听了小北老师说的，我特别赞同。小北老师的那段话能够让我们感觉到这个剧最重要的一点，它超越性别的界限，所以男性的观众也在这个戏当中得到他所欣赏的或者能够让他感动的点。张莉老师说的让我想起之前在北京我们曾经谈论过这个问题，就是所谓的大女主的爽剧，这个概念本身值得我们去反思，在中国目前这几年的环境当中，当然我们要说到一个大女主戏的时候，第一个反映是花木兰和一些宫斗戏，这里面体现大女主的个性或者她们的素质，其实都不是真正意义上独立女性应该推崇的那种。我当时看《后翼弃兵》，我一开始的预想是下棋本身那种爽的叠加，就像《棋魂》一集一集不断冲向更高的一层，但是真正打动我的并不是这些。我印象很深刻的是，贝丝和继母两个人之间的友情和她们之间的互通、对比，这段戏写得非常好。包括她在读书的时代，跟她有一些对比的是苹果派的那些中产阶级的女孩，她们自认为的理想女性生活方式，跟贝丝的状态形成鲜明对比，这里相当耐人寻味，因为贝丝后来找到她自己要去做的事情，她看到的那些女孩，像玛格丽特，她们在沿着世俗认为的刻板印象当中女性应该走的路走下去，她们并没有得到幸福，也没有得到自主和自立。比如她的继母惠特利夫人，惠特利夫人是很典型的中产阶级女性形象，像一百多年前的女性一样，只有被男人承认，在婚姻关系当中她才能成为一个人，她甚至都没有经济自主权，她甚至明明有自己的天赋，比如她弹钢琴，但是没有办法去发挥自己的特长，也没有办法用这件事情来得以自立。我觉得这部戏最值得看的地方就是，所谓的大女主是一个天生就自立的形象，在她周围围绕一圈刻板印象当中的女性、刻板印象当中的男性，他们之间的这种对比更加有意思。主持人：说到刻板印象的男性，我一直挺感兴趣，因为我觉得《后翼弃兵》里面塑造很多男性角色，他们也都有各自的一些经历，也有他们的个性，于是老师觉得这些男性角色的塑造怎么样？都是刻板印象的吗？还是也有人让你眼前一亮？于 是：不都是刻板印象。像贝丝这样的天才女棋手，她能够走出这一步，身边是有很多人帮她。第一个帮她的就是夏贝尔先生，在地下室教她下棋的老伯伯，从夏贝尔先生开始，到夏贝尔先生的朋友，再到她后来遇到的那些顶级棋手，包括哈利等等，他们都用自己的方式帮助她进步，这是最重要的。男性只要跨越所谓的对于女性只有一个男性凝视角度之后，能够把对方当作一个平等的人去对待时，你就可以进行切磋，就可以进行一种智力上的游戏和互动，这种状态下他们之间看起来是两性关系，其实是人与人之间的关系，这个就非常美妙。包括这个小说到后来着力刻画的苏联棋手的形象博尔戈夫，还有一位很老的，叫卢申科，那位老棋手最后虽然输了，但是输得非常有风度。这些棋手都塑造得非常棒，让我们觉得不管是女性世界，还是男性世界，以后都还是很有希望。主持人：刚才于是老师说的这个又让我想起一个点，其实这本书的性别议题不是特别尖锐，性别矛盾不是刻意凸显，贝丝可能是这里差不多唯一优秀的女棋手，关于这方面，感觉大环境上有很多可以描写的，但是作者并没有很细地去描写，那些男性棋手面对她的时候，并没有特别觉得她是女性就怎样。我在想，这个会不会因为作者本身是男性作家？张莉老师有没有这个感觉？如果女性作家写这个题材，会不会写得更尖锐？
张 莉：我特别想知道侯逸凡老师在成长过程中的经历，肯定跟这个男作者写的不是特别一样。人和人感知世界的方式是有不同的，我们为什么强调男作家、女作家，因为在此之前大部分作家都是男的，一百年前都是男的，一百年之后才有大量的女作家，她们会写自己的故事。回到这个小说，它是一个男作家写的，但它不是一个男性视角，其实是女性视角的小说，他从女性的成长，都是从贝丝的角度或者贝丝的理解，从贝丝的感受去出发的，这个挺了不起的，他要跨越这种性别视角。我们不能说因为他是男的，所以他没有写出女性世界，因为《安娜·卡列宁娜》《包法利夫人》写得都很好，写女性最好的不一定是女性，也有可能是男性。这个小说里面，你刚才说得很对，有可能因为他是男性视角，而且他对女性也是怀有善意和尊重，而且在内心里很喜欢贝丝，你读小说的时候会知道作者对这个人物的喜爱程度，他显然很投入、很喜爱，才刻画这样一个人物。从这个角度上讲，作家写作的时候也要跨越性别，这是一个社会性别的写作，包括福楼拜写《包法利夫人》的时候，他最后说我就是包法利夫人，包法利夫人就是我，创作者必须达到那个程度才能写出一个好的小说。他在写贝丝的时候，他肯定要设计这个女性在生活中遇到各种各样的人、各种各样的对手、各种各样的棋手，但是为什么我们说她不是大女主或者那种纯粹的爽剧？最重要的是，这个女性看待所有这些对手的时候，不是那种45度仰望视角，她实际上是把他们当作棋逢对手，跟自己的棋力相当。她和本尼同居的时候，他们两个每天最大的快乐就是一起下棋。那个特别可爱，我们知道男女之间的爱情首先是基于性，或者这个女性长得很美，但是你看他的写作过程中，他们俩一开始并没有同居，先下棋，下很多盘，而且这个女孩下棋的过程中对这个男生有一个判断，比如她会说他居然记住这个棋谱，我没有记住。她自己有一个反省，觉得对方下得很好的时候，内心会敬佩，不是那种仰视、崇拜，而是基于同行的尊重。这种男女关系的书写，因为这个也掺杂男女爱情的关系，我觉得它的复杂性处理非常微妙，一个好的写作者对人物关系或者人物情感处理微妙。包括她跟她的继父，她的继父一开始说不要房子，后来又来要钱，他要七千，这个女孩就给七千，其实在内心里她已经鄙视他，所以你会看到她完全是女性视角对这个继父的失望，这些情绪的把握都很冷静、很克制，但是又有非常独立的女性的判断力。这个小说为什么我很欣赏它？它没有那种情绪化、没有伤感，没有特别戏剧化的处理，但又是在克制过程中写出棋逢对手的欢快、欢愉和精彩，就是因为下棋本身构成她的一个平衡，所以她和世界相处的时候，实际上是从一个孤女慢慢成长起来，其实是一个不幸，最后多励志，但是她没有让自己变成一个受害者，也没有觉得谁在迫害她，甚至包括领养她的养母也会说谎，这些关系，她都是很平静、很平等的成人化视角。为什么我觉得在许多讲述女性命运的小说里面特别值得读这本书，就是因为她不情绪化，不夸张的一个女性命运。另外，这个女性和其他男人的关系也值得称道，因为很多大女主或者强调女性视角、女性性别的写作里经常觉得整个世界都在迫害这个女性，她怎么奋起反抗，但实际上这是非常简单的二元对立的思维，在任何一个人的成长过程中，不仅仅是女性会得到异性的帮助，一个男性也会得到女性的帮助。在贝丝的成长过程中，在不同阶段，既有女性的帮助，又有男性的帮助，既有通行的嫉妒和倾轧，也有异性之间的东西，这个很正常。作者把这个女性成长放在一个复杂的人的社会关系中去理解，写得很好，你甚至一度会忘记他的性别。一个好的小说会让你忘记这是一个男作家写的还是女作家写的，写得好是最重要的。主持人：我想起吴尔夫特别有名的那句话，伟大的灵魂都是雌雄同体的，感觉伟大的作家也都是这样。张 莉：对，好的写作者都是要雌雄同体，你在塑造女性的时候你要成为这个女性，在塑造男性的时候你要成为这个男性，很明显，这个写作者是趴在贝丝身上去写的，附身于贝丝，虽然他并不是像我们想象的你应该写出什么来，作为读者不应该这样要求，这个作家在能写的范围内写到复杂性、写到人物的丰富性，正是因为小说本身的质地，所以才会有剧的好看、丰富和紧张，因为它是它的基础。主持人：小北老师，您作为男性观众，您觉得刚才大家说的这些，这个剧也好，小说也好，表现出的男性和女性之间的关系，您会觉得真实吗？张小北：我不管是在看剧还是看书，我很少用性别视角来看这个东西，刚才张莉老师已经从女性文学的角度聊得非常透，我看这个剧的时候，更多是按照行业剧的类型看，它毕竟还是一个类型小说。行业剧或者行业小说是类型文艺作品里面一个很重要的流派。这个故事为什么好看，因为主角切入故事的视角非常有意思。以男性棋手为主角的电影之前有过，就是以美国的象棋大师菲舍尔为原型，拍过一部电影，讲述他当年怎样去苏联，一个人对抗所有东欧象棋大师的故事，与此同时他身上还肩负一个秘密的间谍使命，这种故事很容易拍成惊悚、动作等等类型。但是我们把棋手身份换成一个女性棋手身份，我们反而更多的把注意力从棋类竞技的胜负挪开，更多关注到作为个体的人去怎样面对各种不可能的挑战，在这个过程中认清自我和世界的关系。我们这本书的女主角贝丝，故事的开始她是一个孤儿，她的母亲出了车祸，父亲不知所踪，她没有其他亲戚，被扔进一个孤儿院，等于她跟世界的联系彻底斩断，她没有办法找到自己在这个世界上的定位。在这样的绝境之中，她通过自己身上的国际象棋天赋，慢慢重新建立起自己和这个世界的认知、和世界所有的联系，找回自己的亲情，找回自己正常的情感，找回友谊、找回爱情、找到自己事业的方向，最后更高级的找到梦想，找到理想，再高级一步，当我已经完成梦想之后返璞归真，回到更本源：为什么下象棋。主持人：您说的也很有道理，而且国际象棋本来就是跨越性别的领域。我也想问于是老师一个问题，请老师设想一下，如果作家把这个主角换成一个男性，跟现在会有什么不同？您觉得他设置贝丝为一个女性有深意吗？于 是：就这个故事而言，从现实到作品，到现在的影视化，其中可能经过三个层次的改编。第一个层次，特维斯是爱好下棋的人，而且很喜欢游戏，所以他会把自己很多亲身体验放到故事当中去，包括小北老师提到的那个棋手菲舍尔，就是那个年代的美国棋手，他一个人到苏联去，是一个棋坛的传奇人物，但是个性也相当不合群。作家是从这些现实当中提取某种因素，做了第一次的改编，他决定把他写成一个女性人物，这会让这个故事更加好看。据我了解，这位作家本身的经历也挺坎坷的，去打过仗，二战的时候服过兵役，服完兵役回来之后去爱荷华创意写作营，接受过一些所谓创意写作的专业训练，后来他写了很多小说都很有影视化的潜质，包括我们到现在还没有看到这个小说，但是我翻这本书的时候去查阅，其中有一部电影，大卫·鲍伊演的，现在的书名可能叫《坠落地球的人》，电影可能是《天外来客》。他也写了一些科幻作品，其中有一部很有意思，他假想了一个未来的世界，因为人类越来越懒，不好好去学，因为有机器人的存在，所以机器人的语言功能慢慢超过人类，人类最后因为丧失语言和思维的能力，其实就是被机器人所奴役了，那个故事也有影视化。
我想说的是这个作家有这种潜质，会把一些现实当中的故事写成很好看的影视文本。《后翼弃兵》我先看的剧，然后看的小说，我看小说的时候挺惊讶，因为我觉得这个小说好像就是一个剧本的写法，它的段落也好，结构布局也好，都非常的剧本化。刚才张莉老师提到他在处理女性话题的时候，从来没有特别的夸张，或者没有刻意去渲染那些受害情节，总之就是没有那种渲染性的描写，因为这是他整本书里面从头到尾保持的一种影视文学的特质。这个用在我们刚才说的这些主题上刚刚好，他会用一些非常精彩的对白带动出人物的内心和她所处的社会背景，一句话就可以代表很多事情，这是很大的创作天赋。我印象比较深刻的是她跟养母惠特利夫人，有一次因为她输了，第一次输给哈利，很难过，继母安慰她说，像这种规模的国际比赛，全国性的比赛，输也正常。母亲想安慰她，但是贝丝很生气，贝丝顶了她一句说，你很明白输是什么滋味。母亲心里很堵，但是也是不露声色地回了一句话说，贝丝你现在也知道什么是输的滋味。一对母女这两句话，背后的含义已经不言自明。这跟作家的创作风格也是很有关系的，所以他才会那么克制。前面说到书跟电影的比较，我在翻译的时候注意到至少好几个细节，第三次改编的时候，把小说改编成影视化的时候，其实又做了一些新的改动，我们可以看的出来，83年小说的创作背景和2020年的创作背景有一些不同。比如在剧集的版本当中，暗示贝丝的亲生母亲不仅仅是因为车祸而身亡，而是因为被父亲抛弃，父亲有外遇，抛弃了她们母女两个，所以她的亲生母亲决定自杀，在开车的时候还对后面的贝丝说了一句“亲爱的，你把眼睛闭上”，像这样的小小的桥段是2020年改动出现的。除了这个之外还有一个改动，乔兰妮那个角色，在83年的版本当中，她不是主动去帮助那个时候因为酗酒、嗑药已经失控的贝丝，但是在改编之后，她是自动跳出来的，编剧们让她自动跳出来帮助她。所以三次的改编还挺耐人寻味的。主持人：接下来想请嘉宾谈一谈看小说和看剧有什么不一样的，小北老师要不要谈一下？张小北：刚才于是老师已经谈到剧和原著之间的改编差异，我介绍一个背景，《后翼弃兵》这本书不是第一次被提上改编的议事日程，之前美国演员希斯·莱杰曾经买下这本书的版权，而且把它推动过影视化，希斯·莱杰就是诺兰版《蝙蝠侠：黑暗骑士》里面小丑的扮演者，后来早逝，改编电影的计划无疾而终。但是我在看完原著之后，我自己是有体会的，这本小说改电影真的很难，因为这个故事非常完整，里面所有的人物线索交织得非常紧密，一部电影最多两到三个小时，怎么样在这样一个有限的时间之内把这么多故事和人物放进去，必须要做相对来说较大幅度的删减。但在这个删减过程中一定对人物造成伤害，后来网飞把它改编成剧集，剧集就有了足够的空间和时间，能够把这个故事完整讲述的同时，还能把每个人的背景故事讲述非常详细。但是在剧和原著的这些细微的差别之中，我个人认为剧还是非常忠实于原著的，有些细微差别，很多是因为剧和小说，视觉和小说是两种不同的载体和表达方式的差异带来的。比如刚才于是老师讲到的贝丝的好朋友突然蹦出来拯救她的细节，如果放在剧里面，是因为故事到了那儿，按照整个叙事节奏，需要一个峰回路转，之前埋设的伏笔到这时候可以出来了，观众看这个剧的时候也不会觉得特别突兀。另外跟网飞剧集播出方式有关系，它的剧集一般都是一次性放出，观众是可以选择一次性看完，或者可以用自己选定的节奏把故事全部看完，这样的话是有助于观众对剧集的连续性和感知保持一致。如果过去传统那种，一周放一集，那种剧更偏向于单元剧，每节故事相对独立成长。现在的观众受到的信息量干扰太多了，我们已经没有办法，比如这个周五看一个剧，下周五看的时候指望我想起上一集很难，网飞每一集剧情都是紧密相连的，网飞这种方式一次性放出，大家自己选择，这种观影方式有助于提高观众的观影感受。主持人：这个小说是1983年，离现在已经很久远，您觉得现在把它搬上荧幕是必然的事情吗？这个小说是不是有什么跟当代受众特别契合的点？张小北：我个人认为有两个原因，第一，这几年在美国的流行文化里面，尤其影视流行文化里面，有一个怀旧复古潮，尤其电视剧，有很多以八九十年代为背景的剧集出现，除了《后翼弃兵》，还有一个很火的网飞剧，叫《怪奇物语》，这是网飞有史以来播放最高的剧集，它的故事背景也是放在八十年代，比如《轻佻》，还有《广告狂人》等等。还有一点，跟这几年性别意识的变革风潮也有直接关系，观众可能更期待或者更欢迎以女性主角为视角的故事或者剧集，尤其在电影领域，这个创作有非常明显的趋势。举个例子，有一部非常有名的美国电影《疯狂的麦克斯4：狂暴之路》，这部电影里面真正吸引观众或者最夺人眼球的是里面的女主角弗瑞奥萨，她已经把原来男主角的位置彻底占掉。这几年网飞推出了非常多的大女主动作戏，像《凯特》《蜂鸟》等等，也说明这是当下的一个潮流。但这种潮流怎么出现的？没有需求就不会有生产，一定是观众的需求被网飞用大数据捕捉到，他们对应生产很多这样的东西。主持人：张莉老师怎么看现在的电视也好，电影也好，包括小说也好，大女主越来越多的现象。张 莉：2018年以来，整个世界的女性意识都在崛起，美国的很多剧，我不知道能不能用大女主，但都是女性主角，我前段时间看《英文系主任》，是一个亚裔的女主任，你会看到她所遭遇的很多东西。张小北：最近还有一部大火的A24制片的电影《瞬息全宇宙》，杨紫琼演的。张 莉：所以听到时代之声，整个女性观众的崛起，包括国内的一些电视剧都在往这个方面走，比如《三十而已》，还有所谓的那些宫斗剧，其实它的理想观众群就是女性，怎么样讨好女性。张 莉：对。我来之前也看了一下豆瓣，因为学生告诉我《后翼弃兵》在豆瓣的影响很大。我看到很多读者的留言，整体感觉就是，我们当然不能说所有喜欢它的都是女性，这是不对的，但是很明显，女性从这里获得很多力量。男性可能是一种观看，但是女性从这样的作品里有可能获得力量，获得榜样和引领的作用，很难想象男读者把自己代入贝丝，但他觉得很开心，觉得很好看。但是一个小女孩，比如初中、高中，或者是大一，她有可能从中获得一种力量，而这个力量不是来自男性凝视的，因为你很美，因为你很可爱，你懂事，所以你受到奖赏，你有一个爱人，而是说你通过努力获得别人的尊重。他在改编的时候，刚才于是说到贝丝的母亲，今天电视剧里面的改编其实是加了一个女性的视角，让她看到一个女性的历史，这其实是很有意思的。这个小说1983年，那时候可能是纯粹的励志，在它翻拍的时候，即使是国外的影视剧创作者，肯定也想到这样一个大背景，一部以往的小说被重新翻拍一定有当代的语境，因为首先是观众能不能接受，女性崛起的声音变得很重要。我读这个小说的时候，他虽然着墨不多，但是里面写到很多女性之间的情谊，贝丝和她的养母之间的关系，于是刚才提到的那个对话很好。那个对话中你可以看到，我们对女性之间，因为我们都会说姐妹情，女性和女性站在一起，但世界上所有女性不可能站在一起，因为有穷的和富的，年长的和年幼的，有的时候女性的悲欢是相通的，有的时候不能。所以在那一刻你会看到，她的养母和她之间不能相通，其实她的养母在那里是何其卑微的一个女性，最后养母死去的时候，她问她的养父，你难道不想知道她怎么死的吗？你看到了婚姻不幸的处境。但是这个小说处理得很好的是，一个女性的成长，包括这样一个天才的成长，她不是靠升级打怪一直成功，而是她要品尝人生的失败，当她品尝人生所谓的失败的时候，其实是和她的养母再一次站到一起，我认为通过这样一个细节，让她们两个互相更加懂得。她的养母在那一刻反击她，那是非常好的对话。这是我的一个看法，一个人的成长需要一个失败，尤其是一个世界冠军的成长。另外，我看这个小说的时候感觉贝丝是有深深的孤独感，这个小说里面所谓的女主角，她一直是很孤独的，因为每个人在成长过程中都会感到孤独，所以很多人想象自己有白马王子或者是白雪公主，让自己的人生不孤独。但是这个女性，她通过找到这样一个技艺，最后走向生命的完美。每个小说和电影或者戏剧，最终有它的归处，就是它的结局，这个结局就是剧作者如何理解主人公的意义，通过赋予她成功的方式。比如宫斗剧，一个小宫女成为贵妃，和皇帝站在一起，她的终极价值就是成为王的女人。但是这个小说给我们的结尾，她获得平静，获得充实，就是跟一个老人去下棋，不是胜败，不是冠军，不是和有情人终成眷属，一个女性的成功就是你自我获得一个生命的完美，这个理解力是非常了不起的。我们经常说一个人生活太不幸，因为他没有对象，没有结婚，没有生孩子等等。我们用世俗的标准，所以我们今天很多女性感到焦虑。没有结婚，没有生小孩，孩子养育得不成功，丈夫出轨了等等。我们现在所有的女性剧里面都在讨论这些问题，但是为什么我们也会说，这些实际上在制造焦虑？你判断一个人的价值，如果不是妻子、不是女儿、不是母亲，你没有人爱，这个人的生命有没有同样精彩、同样有价值、同样有意义？当然有，男人也有，女人也有，所以我们强调幸福的时候说有人爱就幸福，没人爱就不幸福，这些都不对，需要重新思考和反思。我读这个小说很欣赏它的一点是，它重新理解一个女性生命的价值，就是靠自我的完美，自我制造这样一个精神世界的完美，这个很了不起。一个男性也是这样，他没有妻子或者没有爱人，但你觉得他的生命也很完整，是一样的道理。所以从这个角度来讲，这个小说深具女性意识的地方是在这里。于是老师，想听听你的看法。于 是：跟张莉老师聊天特别开心，只要一说出养母的话题，张莉老师立刻可以get到背后我想说的内容是什么。那个部分张莉老师已经说得非常充分，我只补充一点点。我看这个剧和看这个书的时候还感受到一个很强烈的力量。我不知道大家记不记得，贝丝第一次去参加比赛的时候，她连比赛规则都不知道，当时是另外一位女棋手教她怎样用钟，有些什么样的规则。后来贝丝已经达到全国冠军的时候，这位女棋手又来看她的战况，来观战，跟她讲我已经不下棋了，因为有些人可以走下去，有些人就是没有天赋和力量走下去，但是她还会来看，因为她想告诉贝丝，因为有你存在，所以给我们别的女棋手带来很大的力量，让我们觉得非常有看头。包括她到苏联去下棋的时候，那里的女观众们让她签名，获得的并不是从国际象棋棋盘上得到的力量，而是看到一个女性自我成长、自我成就之后所达到的那个美好给所有女性带去的力量，这也是这本书非常重要的一点。沃尔特是相当聪明的作家，在八几年的时候他选择要把这样一个人物塑造成女孩子，而且还让她在接受第一次正式采访的时候非常明白地意识到媒体对于女棋手和其他在男性主导的类似领域当中的女性，关注点从来都不会首先是她们的技艺如何，首先都是在一个性别的立场上，这是不对的。通过贝丝的故事把这些观点都告诉大家，我觉得比什么样的课堂教育都要好，都能让大家明白，像小北老师说的那几部戏，还有《美国夫人》等等这些美剧，不妨把它们当成是好看的剧之外，还是很好的对全世界女性教育的过程，现在美国的一些流媒体创作的倾向就是让大家尽可能多地知道女性要争夺的权利是什么，要获取的诉求到底是什么，又经过多少艰难的过程。像国际象棋这个领域，在我们这个书的最后部分，由我跟侯逸凡进行的一个对话，当时我也有很多问题想要问这位大师，侯逸凡作为国际象棋现世界女子排名第一的棋手，她的经历跟贝丝有一点点像，我问了逸凡一个问题，像女子冠军棋手这样的称谓对她来讲是一种褒奖，还是有其他启示的含义在里面，她谈过这个问题，大家有兴趣的话可以看最后的对谈，里面有很多内容。主持人：对，那个对谈非常有料。现在想问问三位老师，你们平时对国际象棋有了解吗？了解和不了解，对看这个书有没有影响？于是：我觉得没有太大影响，我们看美剧的时候大家应该能体会到，美剧呈现在画面上一些局面的镜头都是非常快地一闪而过，在画面当中烘托的是那种氛围以及棋手的心理感受。放在书里的话，不是每一盘棋的局面都跟美剧里的局面一样，书里会非常清楚地写到某一颗棋子，比如象是怎么走的，马是怎么跳的，跳了之后对方棋手会想会带来哪条线上的压力，会有一点点分析，但是不影响我们阅读故事和理解这个人物。当然你知道什么是后翼弃兵，什么是西西里防御的话，读的时候就会跟进比较快一点，仅仅是这样，不会造成困扰。张 莉：我读小说的时候还有惊心动魄的感觉，虽然我完全不懂国际象棋。小时候看武侠小说，我也不会武功，但是我也读得惊心动魄，仿佛我自己也会很多武功一样。你代入以后，他们讲的那些东西实际上就是一个想象力，所以没有国际象棋的门槛。小时候谢军老师对我的成长有很大的影响，国际象棋或者是围棋这两个领域中国都有很优秀的女性选手，我都会看她们下棋的场面，这些女性看起来其貌不扬，她们没有那种明星感，但是当你知道她的履历，知道她在这个领域的顶尖地位的时候，你又会觉得她本人是闪闪发光的，这对我的少年成长有很大影响：假如一个女性在专业领域很受尊重，她同样也是发光的。在女性成长过程中，你会不断地受到一些日常生活中那种刻板化的教育，比如你要美，你要学会打扮，这是一个基本的生存条件，你要瘦，你要有身材，其次你要可爱，你要温柔，你不要顶嘴等等；在我们小的时候经常会有这些，比如吃饭的时候不要出声，这样的话怎么能嫁得出去，类似于这样的。这是日常生活中经常会遇到的，跟男性比起来更有一些祖祖辈辈传下来的东西，它会成为你的规训，你会觉得成为一个好女孩好难，我曾经在自己的青春期会有这样的感慨。但是这些棋手们的存在告诉我们，其实一个女性获得认可，获得尊重，有很多条可能性，不是说你是好妻子，或者你有好丈夫等等这些，不因为你是第二性。第二性是你的价值依赖于别人对你的肯定，别人说你可爱你才有价值，但是别人说你不可爱，你难道就没有价值吗？所以如何摆脱第二性的想象特别重要，我看中这样一个故事内核，她是知识才智，不是身材，不是外在。这是一点。第二，你会看到这个小说里面，你会觉得贝丝特别有光泽，她就是一个女主，你在整个小说看不到其他人，虽然其他人有的比她美，比她可爱，她有一些小姐妹对成功女性、幸福女性的想象，但那些都是杂音，而没有成为主流的声音，这是小说家的视角和它的价值观。今天我们为什么看这个剧，包括看这个小说，你会觉得这个小说和今天广大读者们的价值观是契合的，一部小说，尤其是几十年前的一部小说，你把它翻译再版，只通过电视剧的火就可以让它拥有更多的读者吗？我觉得不能，最重要的是它内在的价值观和我们今天所理解的生活相契合。它要超越它的国别，超越它的时间性，它的价值观依然存在，而且我会从那个价值观里获得力量，这是这本小说特别能成为今天的必读书的一个很重要的原因。另外，我们也知道有一些写作者对人物的理解的复杂性，在今天看起来依然是挺复杂的。在如何理解什么是真正有价值的人的角度，不是以成功，不是以外表，而是以内在，而且是以那种非常朴素的价值观吸引大家，这是我喜欢这本书的一个原因。主持人：感觉谈《后翼弃兵》，虽说性别议题不是最主要的，但好像还是绕不开。张 莉：它还不是说一个女性的问题，你可以看到一个男作家如何理解理想意义上的女性，或者是价值观的问题，在今天还挺有意义的。主持人：当时我们请译者，也在犹豫是否特意请一位女性译者，后来觉得，于是老师本身非常适合翻译这本书，另外也觉得这个作家非常细腻，女性译者的话比较符合这个气质。张 莉：我觉得选择于是老师作为译者很重要的原因是，她的语言非常简洁、准确，你在阅读的时候不会觉得这是一个翻译腔。这是非常重要的，我看她的《证言》也是如此，我很欣赏她的译笔。在今天有很多译者，翻译信达雅，但是怎样既适合今天的语言风格，同时又不觉得拗口，不觉得这是翻译者在翻译，这个水平还是很高的。张小北：一个好的译者本人也应该是好的作家，于是老师一定知道，中国有一个著名的科幻作家刘慈欣，刘慈欣的小说被翻译成英文的时候，请的是另外一位科幻作家翻译的，就是刘宇昆，我们管他们叫大刘、小刘，小刘本身就是非常好的科幻作家。在影视行业也经常遇到这种情况，剧本有时候中文翻译成英文，英文翻译成中文，这个过程中我们也发现，翻译剧本的时候，这个翻译本人必须是一个编剧，这样才能真正理解剧本的内涵。张 莉：有的时候对语言的把握，比如中国作家要翻译成国外的，要么是中国人，或者是夫妻档，一个外国人和一个中国人的结合就比较容易理解。张小北：这几年外国的文学作品翻译成中文的，像何伟的《江城》，翻译得非常成功，因为那个译者是他的学生。张 莉：对，他们有过大量的沟通、了解，而且那个人的语言特别好，他的语感特别好。于是的语感很好，有的人把外国小说翻译得特中国，这个也不对，要把握那个分寸。完全翻译成中国调调也不行，所以怎么又不拗口，又有中国性，中国老百姓读了又可以。于是你是不是有感受，快跟我们讲讲。于 是：其实就这本书而言，要归功于作者本身写的文本非常简洁明了，每一个段落都干净利索。在关于信达雅这个方面，我当时接这本书的时候第一个困扰倒不是语言方面的，第一个困扰是我担心自己的棋艺不够精湛，所以根本没有办法翻这些术语。开始进入到这个工作的时候，编辑请到侯逸凡大师做技术顾问，这时候我心里的一块石头落地了。因为这些术语看起来非常简单，都是一些符号性的说法，但是要把它换成中文，是有术语可言的。比如在中盘交换棋子、互相吃子，我就照此翻译。但是经过技术顾问改了之后，我们会把它全部统一成兑子，在这本书的很多细节方面做了专业的技术性的统一，这是我以前做翻译当中从来没有享受过的一种待遇，享受到国际大师给我们做校对的待遇。所以翻这本书非常愉快，里面很多话言简意赅，但是说出我们这代人的一些心里话，我很喜欢贝丝说的一句话，别的女孩子、男孩子都在读书或者结婚生孩子等等，她说：“我已经成为我想要成为的人。”这句话我想不出更美妙的办法，只能直截了当翻出来，我也觉得这种理想状态很多读者看到这里都会心动。除国际象棋术语之外，在翻到有一些大师，比如像菲舍尔，这个速度就会明显降下来，因为我们这些棋界之外的人不知道这些棋手背后传奇的故事，翻到那里的时候我会停下来查很多资料，知道他要说的这个人到底是什么样的人，他长什么样，他下棋有什么样的习惯，为什么他在这个场合、在这个时间点提到这个国际象棋大师，别的倒是没有很多困难。主持人：还想请教您，在翻译过程中，这个小说最打动你的是哪一幕。于 是：好几幕，有好几地方都非常打动我，我相信很多人看剧的时候都会被打动，此处书跟剧是一模一样的，当夏贝尔先生去世之后，她去参加葬礼，回到当年的小地下室，发现原来夏贝尔先生这么多年把她每次的成功，把报纸上的消息剪下来贴到墙上，我看到这里的时候眼眶湿了，人跟人之间的相知跟连系能够到这样一个地步已经非常完美，很让人难受，世界上有很多默默无闻的人，其实都会做出这么伟大的一些举动吧。这是一个。还有一个，我不知道大家会不会get到这个点。乔兰妮去帮她，帮她的方式是让她做运动，我个人非常喜欢这个部分，我觉得相当真实，一个年轻人因为酗酒、嗑药，因为失败、孤独，她就丧了，用现在的话来说躺平，天天在那边无所事事，来帮她的同龄女孩子没有说很多大道理，也没有做很多别的打动人心的事情，就很简单，你跟我一起简简单单地活着，让你的身体活起来，这是生命最原初的需要，那一段我看到特别喜欢，也特别感动，不光是女性朋友之间，所有的朋友跟朋友之间的关心都是这么简单、直接明了的。张小北：我自己最喜欢的是结尾，经过整个故事的铺垫之后，贝丝走在街头，到一个街头下棋的老大爷面前说“我们来一局”，故事到此收尾，它特别符合完美的结局，叫作意犹未尽。到此为止，所有的戏剧张力全都释放完了，但与此同时，不管你是观众还是读者，看到这里的时候，心中还是有一种余味或者回响连绵不绝。我们有时候经常开玩笑，做电影，这是徐皓峰导演说过的，电影是以余味定输赢的，看完电影之后，你离开电影院的时候，那种离场感其实是你对这部电影最后的印象。不管是小说还是剧，所谓的离场感或者最后的这个余味，能够让观众绕梁三日。张 莉：两位老师印象深刻的场景我也一样，因为小说的重要场景都是很相近的。但是我自己有一个细节，贝丝被领养之后来到养父母家，养母告诉她，她有一个专属卧室。贝丝很小的时候，就失去了一个安静成长的空间，但是在那一刻她自己拥有物理上的一个人的房间。因为我做女性文学，喜欢吴尔夫的《一间自己的房间》，所以我看到那儿的时候很触动，就是她拥有自己独处的空间，她总是在自己的屋子里，有很多办法和对策。之前贝丝的脑海里有一个世界，比如别人跟她说话的时候，或者在上课的时候，她在复盘那个棋，她有另外的一个精神世界，但此处变了。所以我看到她拥有物理上的房间的时候，我在想，这个女性也在慢慢开始拥有她独立的精神意义上的一个人的房间，这是贯穿整个小说非常重要的一个意象。我看于是和侯逸凡讨论的时候，谈到小说的题目为什么是“后翼弃兵”，我也很好奇。侯逸凡回答在关键棋局先出的后兵，后来我注意到还有一个“王翼弃兵”。我觉得有一个非常大的隐喻在里面，就是很独立的、拥有个人精神世界的女性，她最后有了自己对待世界的方法，“后翼弃兵”就可以理解为女性面对这个世界或者面对她的命运的方式。我看她跟别人下棋的时候会观察别人的衣着或者心理活动，她总是有她自己主体性的东西，“后翼弃兵”某种程度就是刚才于是说的“我已经成为我想成为的那个人”。一个人的房间的另外一个隐喻就是，你要成为你想成为的那个人。所有的人，最重要的目的是你想并能够成为自己想成为的这个人。主持人：最后请三位老师，从各自的角度用一句话推荐《后翼弃兵》。
张 莉：我觉得它像一个镜像，让一位读者看到生命中不同的可能性，尤其是作为女性读者，你可以看到生命中不同的可能性和不同的光泽。张小北：我推荐读者先看书，这本书带给你的想象是独一无二的，是你为自己私人定制的，是没法替代的想象。于 是：我想把这本书推荐给所有人，不光是女性，也包括男性，不管你觉得自己在某个领域有没有天分都可以看这本书，希望你能得到像贝丝那样的成为自己想成为的那种人的能力，坚持下去。艾美奖 & 金球奖赢家丨63个国家收视No.1丨豆瓣9.0高分热门美剧《后翼弃兵》讲述了20世纪50年代末，肯塔基州一名8岁孤女贝丝·哈蒙偶然接触国际象棋，并最终成长为国际象棋顶尖大师的故事。性格安静的贝丝依靠自身天赋与纯粹热爱，一路杀入由男性主宰的竞技世界，如同棋盘上不起眼的小兵一步步升变为皇后。本书情节紧凑，展现了天才棋女璀璨的职业人生与孤寂焦灼的内心世界，也刻画了一位孤儿如何实现自我教育。
另附青年作家、翻译家、本书译者于是与国际象棋世界冠军、本书技术顾问侯逸凡的精彩对谈“棋局之外”。
沃尔特·特维斯（Walter Tevis, 1928—1984）美国小说家、作家协会会员。生于旧金山，11岁被父母托管于斯坦福儿童康复中心，一年后与父母团聚于肯塔基州。在小镇中学任教期间，开始创作短篇小说，发表于《周六晚报》《花花公子》等报刊。曾在俄亥俄大学长期执教。后死于肺癌。共创作6部长篇及多部短篇，作品被翻译成近40种语言，改编为多部影视作品，广受好评。