查看原文
其他

毕飞宇x张莉谈鲁迅:通过冒犯我们庸常的感受和经验使读者警醒和思考

本文选自《小说生活——毕飞宇、张莉对话录》
张 莉 :对你影响最大的中国现代作家是谁,鲁迅?

毕飞宇 :鲁迅。毫无疑问,是鲁迅。

张 莉 :你似乎说过很早就开始读鲁迅。

毕飞宇 :非常早,具体我记不得了,但是我记得一件事情。有一天,一群高中生来看望我的父亲,其中有一个人,他胳肢窝里就夹着一本《阿 Q 正传》,是个单行本。我就拿过来,却不认识 Q 这个字母,我就问这本书写的是什么,他用胳膊拱了我一下,说,你看不懂的。口气非常大。后来我还是看了几页,也没看得下去。我读鲁迅是很方便的,家里有,有不少杂文集,我的父亲当年是个文青,他对鲁迅还是很熟悉的。应当说,在我整个少年时代,没有完整地读过鲁迅的任何一本书,感觉不好。

张 莉 :觉得哪里不好?

毕飞宇 :句子别扭,费劲。

张 莉 :我小时候也觉得他说话比较怪,大概每一代中国中学生初读他都会觉得怪,拗口。

毕飞宇 :到了高中就好多了。能够感受到鲁迅的力量,鲁迅的语言太自信了,尤其在反驳的时候,他总有办法翻身。我们这一代人是在斗争的文化中度过少年的,也读大字报,对辩论中强势的一方总是抱有好感,我们有我们的思维定式,只要你强势,我们就会认定“正确”就在你的手里,这是很怪异的一种体验。我们小时候经常在打谷场打架,把别人打倒了我们并不佩服,我们最佩服的是那样的人,被别人打倒了,别人压在你的身上,然后,你翻过身来了,这是最牛的。鲁迅的文章就是这样,觉得别人说得挺好的,能压住你,可是,只要鲁迅把话题接过来了,随后他就翻身了。如果让我用今天的语言来讲的话,我觉得鲁迅的文章有一个特点,腰腹的力量特别大,它总能翻身。

张 莉 :鲁迅的文章,我个人觉得,完全没有他同时代作家那种“乔张作致”的文艺腔,他的白话文一上来就特别成熟,切中,直接,简练,非常漂亮。一出手就是成熟的,就是范文。这在白话文草创时期真少见。刚才你这个关于腰腹的比喻也很好,是这样的。我中学时代读《狂人日记》,读不懂,觉得胡言乱语,不知道他要说什么。可是,偶然有一天,我躺在床上无聊翻书,又一次读到那句“从来如此,便对么?”哗,一下子觉得眼前有了光,我好像开始懂他了,明白他为什么要以狂人之语写作了,至少在我那里,在那一刻,我开始理解那位曾经寂寞地抄古碑的书生了。

毕飞宇 :我读鲁迅最多的时候还是大学阶段,曾华鹏老师给我们讲鲁迅了。那时候我从高年级的同学那里得到一种说法,多读一点鲁迅,现代文学就不用再读了。曾老师的专题主要是帮助我们宏观地认识鲁迅,他把鲁迅放在了大的历史拐点上,重点有两个,启蒙的意义,还有“五四”的精神,曾老师并不做具体的文本分析,当然,《野草》另当别论。《野草》曾老师讲得比较细。比较下来,我对《野草》反而没什么兴趣,我对象征主义的东西不喜欢,像猜谜语,星星象征什么,乌云象征什么,月亮象征什么,这个就没劲。我最喜爱的还是鲁迅的杂文,也就是肉搏。说他是战士,真的是。我是体育迷,有体育常识的,通常,爆发力好的人耐力差,耐力好的人爆发力差,鲁迅为什么迷人呢?他的爆发力和耐力一样惊人,这个很难得。他可以靠他的爆发力一招制敌,同时这个人的耐力又极好,他在搏斗的时候非常草根,非常非常草根,他拳打脚踢,和你没完没了。果鲁迅是拳击手,那可是了不得的,我这样说没有半点轻薄的意思,这是我最直接的感受,我觉得只有这样表述才能够说得精确一些。

张 莉 :我现在最喜欢读他的杂文,时翻时新。有时候,我会和他争辩,但也常常被他说服,鲁迅禁得起读者和他反复深入地对话。

毕飞宇 :在我看来,鲁迅最了不起的地方在这里 :他为中国文人呈现了一种全新的文化心理,中国文人的文化心理是怎样的?儒道互补。“儒道互补”这句话其实并不准确,它忽视了一个次序上的问题,这个次序才是问题的根本。什么次序呢 :以儒家始,及道家终。这个很糟糕。这不是一个精神上的脉络,其实是一种利益通道。反叛、对抗、批判,这些都是入世的,批判了之后呢?妥协、和解、和光同尘。和光同尘,这是道家的一套,所谓的“最高的境界”就是这个,把客体忘了,把主体也忘了,物我两忘,然后呢?天人合一,这就是所谓最高的境界。鲁迅的国学底子多厚,他哪里能不懂这个?小儿科,可鲁迅就是没有按照中国人的文化心理去安排自己,他是把“知”和“行”结合得最彻底的一位中国作家他连漂亮话都懒得说,死到临头都坚持“一个都不宽恕”。如何面对国学、如何对待中国文化,这个可以讨论,但是,在新文化运动中,鲁迅为我们提供了一种全新的人格模式,尤其是知识分子的人格模式,这个太了不起了。他被利用,那不是他的错,这个屎盆子不能扣到他的头上去。

张 莉 :“知行合一”这个评价太赞同不过了。看起来你对鲁迅是真心喜欢的。

毕飞宇:是的,喜欢。关于鲁迅,有一句话说得特别多,叫“虽不能至,心向往之”,这句话很好,我也是这样。

张 莉 :系统读过《鲁迅全集》吗?

毕飞宇 :《鲁迅全集》我肯定没有读过,我不做研究,也没有必要的,但是,还是比较系统的。那是 1996 年至 1997 年,这一次读得时间比较长。

张 莉 :有什么契机吗?

毕飞宇 :那年我请了一年的创作假,在徐州,写《那个夏季,那个秋天》,什么也没带。白天写,到了晚上就无聊了。每天夜里,我就半坐在床上读鲁迅,这时候我三十二三岁了,可以好好地阅读鲁迅了。我的意思是,读得懂的部分比读不懂的部分多了。

张 莉 :你有对《故乡》和《药》的分析。

毕飞宇 :我演讲的时候多次分析,喜欢举这个例子,大家都熟悉嘛。你看,同样是说知识分子与大众的关系, 《药》多少还是有点硬,围绕着一个馒头,看得出作者的“构思”,“华”“夏”民族分成了两个部分,一部分想挽救另一部分,结果,正如爱因斯坦所说的那样:“愚昧不可战胜。”“华”“夏”两家都死了人。《故乡》极好,很家常,一对发小,情同手足,长大了,再一次见面,闰土恭敬起来了,一见面就叫“老爷”,很自觉地把自己放在了奴才的那一头。这是很深刻、很沉痛的,——奴性不只是压迫的结果,也是一种自我选择,成了我们文化的基因,这就是所谓的“国民性”,有根深蒂固的奴才特征。

张 莉:他的许多短篇,从语言、细节、逻辑,都经得起分析。《故乡》里,那位豆腐西施、九斤老太,还有闰土,寥寥数语,便有如刻刀一样刻下了他们。还有那位阿 Q、那位穿长衫站着喝酒的孔乙己先生,都太独异了,像我们民族的芒刺一样。鲁迅不仅仅为这些人画像,也是在为我们的“国民性”塑形。

毕飞宇 :一个曹雪芹,一个鲁迅,你是可以不停地解读、不停地分析的。南帆有一句话说得特别好,所谓经典,就是经得起课堂分析。课堂分析是经典产生的重要路径,反过来,你又要经得起分析,从宏观,到微观,哪怕字、词、句,它要有做示范的作用。好作家是全人类的福利,你任何时候都可以读,从年轻到老年。你可以爱鲁迅,也可以不爱,但鲁迅是一个可以接得下去的话题。

张 莉 :他从未过时。他很多关于时政和现实的分析,放在今天也都合适。王富仁老师说鲁迅是“中国文化的守夜人”,很准确的。

毕飞宇 :黑格尔早就说了,历史是相似的,它常回家看看。好作家的特点就在这里,他抓得住本质,时代过去了,人的本质还在那里。我们不能把鲁迅仅仅看作一个小说家,不是这样,他是亲历历史的人,是参与者,在历史的面前,他是历史的实践者,后来的作家都做不到了。我们这些作家最大的不幸就在这里,我们不再参与历史。这是作家的不幸,也是历史的不幸。

张 莉 :现在文学的作用、作家的作用没以往那样大,当然有环境和传媒变化的缘故。但是,也因为当代作家介入社会的主动性不够,跟当代作家认识世界的能力有关。作家对现实世界没有整体认知能力,你看,许多作家写出的现实都是碎片式的、社会事件串烧式的。为什么呢?是因为心有余而力不足。对世界的穿透力不够。这不是特指哪一位作家,我觉得我们每个写作者都生活在一个雾霾的时代,都看不清,看不透,所以,也写不出。只能瞎摸了。

好的写作者应该是可以给读者和社会带来新鲜感受力的作家。它通过冒犯我们庸常的感受和经验使读者警醒和思考。鲁迅就是那样一种作家,他的文字有刺痛感,有震惊感。但他那个时代其实也是不光明的,也是让人看不清的,但他有穿透力,只有他有。这是不世出的天才。“当我沉默着的时候,我觉得充实 ;我将开口,同时感到空虚。”你发现没,人越到年纪大,越容易理解鲁迅。

毕飞宇 :是的。

张 莉 :我曾经在文章里举例,认为你的写作技术超过了鲁迅,毕竟,鲁迅可能在一些写作技术上有瑕疵,而且他也只能写那个长度的东西。长的也写不了,没有时间写就去世了。但是,我还是觉得,鲁迅的文学成就,包括他的刻薄、他的尖锐、他的深入、他的有力、他的传神,都没人能超越。

毕飞宇 :鲁迅是无法超越的。鲁迅的产生不只是他一个人的事情,不只是他的渊博和天赋,在“三千年未见之大变局”面前,中国文化选择了他,他的性格,也可以说人格的力量支撑了他,这一点是非常关键的。性格决定命运,命运却选择性格。马克思在谈论古希腊的时候说过,古希腊的艺术是“不可逾越”的,马克思并没有喝多,他看到了艺术形态背后的东西,那就是文化的背景,这个背景不再,它就不可逾越。童言无忌,古希腊的艺术就是童言无忌,你一长大,你就再也说不出口了,你就此失去了要风要雨的赤子之心,你也失去呼风唤雨的神秘力量。

张 莉 :这就是为什么古罗马的艺术虽然伟大,却再也没有那种浑然的缘故。

毕飞宇 :对呀,鲁迅还有一点邪乎的呢,让个性气质与手中的语言合而为一,就这一条,很少有人可以做到。鲁迅的文章,你只要读两行你就知道了,一定是鲁迅,他太像鲁迅了。

张 莉 :就是“人剑合一”嘛。

毕飞宇 :“人剑合一”。你把《鲁迅全集》拿出来,任何一个文章拿出来,都是鲁迅,其他的作家,写着写着,都会有一点走样,鲁迅从开始发表小说到他死,他没走过样。这太厉害了。我说老天爷选择了鲁迅是对的,成名晚,死得早,他的文学生命里只有辉煌。

x
《小说生活》| 毕飞宇、张莉 | 人民文学出版社

►作家的写作经,读者的文学课
►其来有自的《小说课》,原来都藏在这本书里

►一场彼此照亮的美学之旅,一次相互激发的文学对谈

►既是文学课堂,也是小说家的人生启示录

在《小说课》里,毕飞宇鞭辟入里地分析了中外短篇小说中的体格与筋骨,如果你也曾为那本书里发人深省的观点拍手叫好,那么你更不应该错过这本《小说生活》。这是小说家毕飞宇与批评家张莉一次极具激扬的文学对谈,他们从毕飞宇的童年开始谈起,从阅读到写作、从小说到电影,既是读者又是文字的试验者,在真实与虚构的疆域里,真诚、热情地探索小说之道。如果你正想成为一位小说家,那么你会学习到一位小说家是如何勤奋地实践,有目的地规划,寻找属于自己的写作方向。
《小说课》(增订版)| 毕飞宇 | 人民文学出版社
毕飞宇,这位视小说如生命的人,凭借小说《推拿》稳定中国文学界的*高奖——茅盾文学奖,同时,他还在南京大学担任教授以讲解小说为职业。这本《小说课(增订版)》系统集中了毕飞宇在南京大学、北京大学、清华大学、浙江大学等高校讲授小说的讲稿。作者以小说创作者“内行人”的视角,深入到《聊斋志异》《红楼梦》《水浒传》,以及哈代、海明威、奈保尔、汪曾祺、鲁迅等经典作家作品的内部,捡拾文本中微小不起眼的意象,以小观大,分析语言、人物、结构、情感传递、思想表达等诸多小说要素。毕飞宇具有丰厚的写作经验,同时兼备良好的理论素养,但是他却另辟蹊径,没有从理论的体系和历史的伦理出发,而是起始于他个人的审美经验,谐趣幽默、鞭辟入里地完成了他极具个性气质和个体能力的精妙解读。

这个版本增加了两篇,一篇是《李商隐的太阳,李商隐的雨》,所谈论的是诗歌;另一篇是《沿着圆圈的内侧,从胜利走向胜利》,这是一篇关于《阿Q正传》的讲稿。当然,这个版本的《小说课》不只是增,也有删,删掉的那一篇是《反哺——虚构人物对小说作者的逆向塑造》。
《小说风景》(精装版)| 张莉 | 2023年5月

《小说风景》为北京师范大学教授张莉代表著作,重读中国百年现当代文学经典,寻找和我们时代相通的情感密码,在故事中,习得心灵的成长。经典文本勾连起现在与过去,我们与他们的情感,这是一本与作者、作品将心比心,回到作品发表现场,深入作品叙事肌理的文学阅读范本,如同荒原的跋涉,密林的探寻,在时间的果核中,触摸生命的质地。

2021年推出平装版,一年内加印四次,荣获第八届鲁迅文学奖文学理论评论奖。作为一名中国现当代文学以及女性文学的研究者,张莉在既往经验与当下创作的对照中,既为当代读者找到了一种阅读经典作品的读法,又彰显了其富于女性意识的洞见。为满足读者的不同阅读需求,特推出精装版,新增长文专访一篇,创作心路总体呈现,以表珍藏。
初 审:王昌改
复 审:向心愿

终 审:赵   萍


继续滑动看下一个

毕飞宇x张莉谈鲁迅:通过冒犯我们庸常的感受和经验使读者警醒和思考

向上滑动看下一个

您可能也对以下帖子感兴趣

文章有问题?点此查看未经处理的缓存