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陈丹青×王瑞芸:能不能傻一点,回到感觉?

看理想节目 看理想 2023-07-09
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很大程度上,生活在这个时代是需要勇气的。选择做什么样的工作、过什么样的生活,都不是能轻易做出的决定,而每一种选择背后都暗含代价。

 

但或许,从来没有一个容易的时代,我们只能不停取舍,最终找到适合自己的路。不久前,画家陈丹青和艺术学者王瑞芸进行了一场畅快的对谈,从艺术与人的关系,聊到人该如何应对时代的颠簸与倾轧。

 

每个人都会经历绝望时刻,但是我们的时代还没有变得死气沉沉。路径可能正在变得越来越窄,但或许被规定的主流道路旁还有很大的空间。



👩🏻‍💻 👩🏻‍🏫

主持:看理想音频编辑hyl

嘉宾:陈丹青、王瑞芸


01.
艺术最终是为人服务的
 
看理想:现在大家挺愿意寻找艺术的抚慰,比如我生活里缺了什么东西,就去艺术里找一个“创可贴”,很便捷。但问题是那个伤口好像没有真正得到关照,没把它从根上捋好。
 
所以我挺想听两位老师聊聊“艺术的语境”这个话题,在两位老师看来,我们成长的时代不同在哪里?你们的经历怎么影响你们对艺术的看法?
 
王瑞芸:我觉得你这个观察蛮好的。因为作为人,我们都会受苦受伤,都要找疗愈。可以用娱乐的方式、用忘却的方式,显然艺术也是一个方式。
 
古典艺术和现代艺术是为视觉服务的,当代艺术是为心灵服务的。看到了艺术史的发展线索之后,我们有一点可以提醒,就是世间万物所有人做的事情,最终要服务于人。在我们研究艺术史的人来看,这是西方文明的一种提升,把整个艺术的权威化、外在的视觉化扭转过来,它改变了艺术和人的关系、和艺术家的关系。
 
对于我们普通人的启发就是,我们做任何事不要太受观念的影响。我们不要忘记这个根本——人最重要,你得把自己活好了,把自己保护好。这是我学了艺术史,再来反观现实的体会。
 
看理想:艺术跟人的关系是什么呢?
 
陈丹青:人都需要艺术,我蛮反对把所有艺术高雅化的倾向。当然另一种声音说,现在的艺术太低俗了。我认为正常的情况应该是各种各样的艺术都有,殿堂里的、画廊里的、街头的,小圈子的、大众的。
 
另外,我想举最极端的例子。也许有个人一辈子不要看画、不要听音乐、不要看电影、不要看书。我不知道TA是怎么度过这么多年的岁月,让自己不至于太无聊,或许TA喜欢别的事情。因此我一定不会说,艺术是唯一可以让人喜欢的。

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王瑞芸:其实我们应该回到最基本的事情上来,就是我们怎么跟艺术相处。这可以扩大到我们人作为个体活在世界上,怎么跟所有的东西相处。因为我们周围有这么多宏大的事情,比如宗教、科学、艺术,它们都是被人类树立起来的权威。我们以为必须接受权威,才是人类社会的秩序。
 
实际上,我们忘记了根本的东西,就是我们怎么跟世界相处,怎么把自己保护好。我们太容易受到各种东西的伤害了,却意识不到这一点。这也是杜尚教给我的,他能够一下子意识到“我是不愿意被艺术压迫的”。
 
陈丹青:即便你很喜欢高雅的艺术,也不要输出这个价值观给他人。也不要倾销那种所谓娱乐、通俗的艺术有多好落地的观点,现在这个趋势很厉害。这二者都不好,你喜欢哪种艺术,你去喜欢就好。
 
看理想:两位老师的生活里有过权威吗?经历过什么样的过程?
 
陈丹青现在的年轻人被权威吓坏了,权威包围着他们,而且他们知道权威是不能得罪的,他想拿到一个项目,跟权威有关系。他说话没人听,权威说话有人听。回想我们小时候,看到大名家一点都不怕的。我们会非常喜欢TA,很想见到TA,跑上去就开始说话,没想过用TA来帮我做点什么。
 
王瑞芸:这一点要补充一下。当时的名人没有现在的名人那么有使用价值,因为整个社会系统还没有形成。
 
02.
每个时代都有自己的绝望
 
陈丹青:我们那个时候讲个人奋斗,有很多人真的奋斗成了,不止我们这些人。谁努力谁真的会有回报,谁不努力就后悔。
 
但现在不是这样,在这个语境里我们那个时候的个人奋斗模式已经失效了,所以我现在不敢给年轻人建议。
 
我在窦文涛那个节目说过,如果你不想上班,想做自己喜欢的事情,你付得起这个代价。你去过喜欢的生活,做喜欢的事情,这都没问题。但不能去做了之后又抱怨说不行,这是你自己的选择。
 
很多孩子会跟我说,你真幸运,你那么喜欢画画,我到现在不知道自己喜欢什么。这是现在大部分孩子的问题,他们都很聪明,正在好岁数,可是他们不确定自己喜欢什么。

但这也正常,人在大学毕业前后一直到30岁左右,会经历一个混乱时期,幸运的人会终于找到一个喜欢做的事,这件事情是不是艺术不重要。而有些人则需要更久。

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王瑞芸:你说的这种情况,也有社会的原因,它没有给人们很多的空间来晃、来想。我们那个时候要好一点,因为选择少,反而相对容易。
 
陈丹青:但我们都要警惕,我们这代人在跟现在年轻人做对比的时候,我们可以说出一大堆那会比现在好混的理由,但是也不能给他们错觉,让他们误以为以为那个时候真的很容易,那时候有另外一种绝望,他们不一定受得了的。
 
我不想美化那个时代,只是在点对点的时候,我们这些所谓成功的过来人,会感叹自己要是生活在现在的情况下,未必能走出来。但是大规模描写那个年代,我们要很谨慎。
 
王瑞芸:说得很对,我们那个时候的难,他们也没法体会。
 
陈丹青:相对来说,原来的好处是没有竞争,大锅饭,大家贫富差不多,但现在的难,是难在资本主义市场经济竞争机制被引进,这是一种非常残酷的竞争机制。
 
现在的孩子生活在更开放的环境里,但问题是中国又没有足够的福利制度和相对公平的筛选机制。关系、圈子、背景、资源,变得特别重要,没有这些的人——大量人群没有这些——会很苦。
 
不过,幸亏有了自媒体,生活的百态,总算你能看到一点。现在很多人开始自己拍视频,有些人喜欢跳跳唱唱,有些人喜欢变戏法,千姿百态,我非常感动,只要一刷到我就会看。自媒体让很多无法表达的人,开始有办法表达,而且能够让大家看到。
 
我们做媒体的人还是不够敏感,或者说其实还是有点势利,就要找成功人士和名人。我要是做网站,绝对一个有名的人都不会找,我很少在名人那听到有价值的话,可是在这些打工的孩子、乡下的孩子,包括里弄的大妈那里,我听到无穷丰富的事情。中国有太多的故事没有说出来。
 
我最近看了《人类简史》和《未来简史》,大受启发。刚刚开始有人的时候,一个现象出现,人喜欢八卦,于是就有了语言、文字、宗教、国家,再后来出现了公司。作者认为这一切都是因为人跟动物的区别在于胡思乱想,而且他们要讲出来。
 
艺术的根源也是八卦,你也可以说巫术其实也是同一回事儿,都是人编出来的,人相信自己编出来的事。现在大家八卦的渠道也多了,所谓八卦,就是互相分享这个世界上的故事,包括自己的和别人的。  
 
我喜欢活泼的、正在生长的东西,它给你真的、未知的经验,没有比那个更珍贵的了。
 
03.
总归,还有活力在发生
 
王瑞芸:丹青你说的内容涉及到一个社会的文化品质问题,之前回来国内,有一句话挺刺激到我的,他们说要增加鄙视链。我很震惊。过去大家都崇拜艺术上的大师,认为大师才构造了艺术史的基本内容。但是,后来到了当代艺术时期,开始认为什么人都可以表达,什么手段都可以用、都被接受。这是一种缩小鄙视链的做法。
 
增加鄙视链是一种文明的倒退。因此像丹青你刚才说的情况,可能有点奢侈,因为接受这样操作的人太少了。这一定是在整个社会的基本价值观中生长起来的观念,大家觉得成功才被值得尊敬。
 
看理想:在现在的环境里保住品质是一件挺考验人的事情,像您刚才说的那些小而美的,真正属于个人趣味的东西,容易被市场裹挟。因为如果想要做大,可能不得不去迎合那样的逻辑。

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陈丹青:我觉得市场没有不好,这个市场的价值观是什么才是关键。如果价值观是良性的、打开的,就没有什么问题。如果它本身就是一个制造鄙视链的市场,那么最糟糕可能不是鄙视链,而是那些处于鄙视链上端的人,享受它,而在下端的人自认为是被鄙视的,并且对此没有愤怒,或者已经不知道怎么表达愤怒。
 
看理想:而且可能还会转过头去鄙视别人。
 
陈丹青:都是这样,大鱼吃小鱼。
 
王瑞芸:他们觉得这很正常,社会就是这样构造的,我们看了有点痛心。
 
陈丹青:我知道媒体是很难做。但我仍然看到一种零零碎碎的信息——总是有新的、有意思的人和小节目,在这里、那里冒出来,只是他们还没有得到太多关注,但是我会看到,所有有手机的人都会看到。
 
我一再地说要让事情发生,就让它发生,总会有人注意到的,而且在发生的这个过程当中,带来更多的发生。大家都在试水,这个边界一直在变动当中,很暧昧,有些消失了,但新的又出来了,这就是活力。
 
看理想:所以陈老师觉得现在其实还是一个有生命力的状态?
 
陈丹青:对,因为自媒体的生命力永远在那儿,跟我们那个年代的死气沉沉比,现在活力到处在发生,水在流。但是具体流入了哪儿?我不知道。但这个未知很好。
 
很多人说现在不少新闻都是假的,都是布置出来的,但我不在乎它是假的,我在乎它多多少少露了一下,响了一声,所有讯息背后还有讯息,从来不会只是单面的,看你怎么解读它。我们周围还有太多题材在沉睡,没有被唤醒,自媒体算是起了一点点作用。
 
04.
想清楚“要什么”与“不要什么”
 
陈丹青:我现在回看90年代初的当代艺术,我蛮感动的。
 
王瑞芸:那个时候生猛。
 
陈丹青:他们的眼界其实很有限,没去过外国,只看了几本书,但就直接弄,比如作品《为无名山增高一米》,爬到山上叠起来,增高一米。现在没有了,现在年轻人什么都知道,意大利也去了,可拿不出这样非常野蛮,但是挺愣的作品。
 
而且这个时代太快了,西方扎扎实实从六七十年代冲破禁忌、女性主义,然后脱壳,再慢慢演变,而我们有很多事都是被中断,或者自己中断。
 
王瑞芸:不断地被中断。
 
陈丹青:在生长过程中,被突然砍掉,再等另外一个,长到一半又那样。
 
看理想:可能需要再走一步,在一个什么都被限制的环境下,还有哪些事情在发生,我们也需要去思考自己还能去做什么。
 
陈丹青:现在的年轻人给我的感觉就是想得太多,利弊得失看得太清楚,就能不能傻一点,回到感觉?

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看理想:应该傻不回去了。
 
陈丹青:对,蛮难的,我知道。
 
王瑞芸:我还是刚才的基本观点,我们要回到最根本的事情上。因为我就是在最根本的事情上安顿自己,我不是说在和艺术的关系上来安顿自己,艺术它就是一个事物,要点不在我们怎么跟艺术相处,要点在于我们作为一个人,找到了一件自己能做的事,要怎么把这个关系做对。
 
从刚才的对话里,我们都能感受到,一代人有一代人的得失、一代人有一代人的苦乐,但在总的画面上它是公平的,你们有你们现在缺失的、我们有我们当年缺失的,我们当年缺失的,就像丹青刚才说的,很可怕、很绝望,也不容易。
 
因此,对每个个体来说,你生存在任何一个年代、任何一个国度,很多年轻人都有绝望的理由。我们要让自己比较清醒地意识到,我在这样一个历史条件下,在这样一个时代中,能用什么方法把自己保护好。这是一个最要紧的、最基本的技能。
 
比如,谈恋爱这件事,如果这个恋爱伤害到你了,你就要注意了,不是爱情至上的。我们再到职场生活的方面,每个人都要衡量,是保持职场地位重要,还是选择一个更容易的、更适合自己的生活方式重要。
 
所以,我的意思就是在这种大的事情上千万不能错,要把自己保护好,如果你觉得值得,那你就去做。而如果你真的想要让自己这一生安顿下来,别活得那么累,就要把这个大的东西看清楚,哪个我要,哪个不要,如果要,付出的代价是什么。我们要在一个很窄的圈层里寻找出路,但或许旁边还有很大的空间。


陈丹青:我相信艺术有个很简单的功能,它会让你惊讶。如果你惊讶了,你就很幸福。还有一种就是非常内省、非常平静,你在平常得不到这种平静,只有艺术会给你。


王瑞芸我再补充一点,我们人是靠感受活在世界上的,可是作为一个个体,你的感受力就这么多,是有限的。当别人的感受通过艺术作品呈现出来了,那它就扩大了你的感受范围,像食物一样丰富你。


陈丹青还有,术让你想入非非。一个人要喜欢想入非非,就应该多接触艺术,人类区别于动物的地方就在于想入非非。


本文综合整理自《西方艺术三万年:当代的审美》节目对谈章节,内容有删减,欢迎前去看理想App收听。

🪑

遭遇艺术,想入非非



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封面图:《宇宙探索编辑部》

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