| 陆谷孙先生访谈 | 你这一生离不开它
陆谷孙先生
二〇一二年春节过后，我们去访问陆谷孙先生。陆先生很忙，授课、翻译、编词典，一刻不停，还时常给报刊撰文、为网友答疑。他是复旦大学的杰出教授，可是在热闹的地方、聚光灯下，极少见到他的身影，见到他最多的时候，仍然是在校园，在课堂。
——编者
一、希望外文系是个好的求智场所
戴 燕：陆先生现在还坚持上课，是每一学期上两门课吗？
陆谷孙：以前有一门隔一学期上，有一门贯彻始终的，这学期就是本科四年级的散文选读。学生好些是外面的，我自己的学生逃课的恐怕很多，你想嘛，到了四年级，有的要去找工作了。
戴 燕：您读书那会儿，复旦外语系什么样？就您那一届，招了多少学生？
陆谷孙：有四五十个学生，就英语一个语种。
戴 燕：这四十多个同学进来，会设想将来毕业了做什么？
陆谷孙：谁也不必设想，等待统一分配。到时候，暑假里学生都走了，毕业班不能走的，就在寝室里面打牌、下棋，等着。某一天下午通知来了，说开会，然后跑到一个教室里面，我们的支部书记穿个木拖鞋，就像日本人的那种木屐，那时候还不是塑料的。
戴 燕：您毕业的时候是一九六〇年代初？
陆谷孙：是一九六二年。
戴 燕：您这一届同学毕业以后从事外语工作的有多少？
陆谷孙：一部分当了大学老师，比较少，多数都是到北京的各部，就是“×机部”等等的。我们那班毕业前就陆续有人调进外交部去学所谓小语种，后来，中印自卫反击战。那时候我们班就有六个同学提前分配到西藏，随军做翻译。
戴 燕：其他分配出去的都做翻译和看资料？
陆谷孙：做翻译，然后，大概就是看些科技资料啊，跟他那个专业有关的资料，然后做摘译。还有一部分，就是像我们这种留校做教师的，留在大学里。那么最“差”的去处就是到中学做教师了。还有的，像有一个党员去了高干子弟的北京景山学校。
戴 燕：复旦的外文系，院系调整之前就有吗？
陆谷孙：以前就有。调整的时候，复旦是收益大户之一。就外文系而言，譬如说，刘德中、杨必、葛传、我的老 师徐燕谋，都是外边过来的，有的是教 会学校，圣约翰、沪江就来了好些人。以前的老复旦也留下几个，伍蠡甫就是。
戴 燕：当时的外文系，比如跟上海外国语大学有什么不同？
陆谷孙：相当不一样。上外的外语系本来只有一门，就叫俄语专科学校。解放后一边倒，学苏联。你别说也蛮厉害的，像我中学的六年，全部是俄语，没有学过一年英语。所以我是凭俄语考英语专业的，那个时候可以这样。考进来以后当然跟不上，同学们有的是英语学过好几年的，那么我们就分在慢班里。
戴 燕：当年的复旦外文系，重视的是外国文学吗？
陆谷孙：我们这里好像一贯比较重视文学。语言学呢，也学一点，只不过就是入门。譬如说研究生以后，或者是在高年级，有语言学概论。概论，再基础没有了，就是什么叫语言，什么叫言语，什么叫共时，什么叫历时，这种普通的知识性的东西。
戴 燕：上世纪五六十年代的英语教材用的是什么？
陆谷孙：上世纪五六十年代，教育革命高潮那一时期，批判资产阶级，全学《北京周报》《中国建设》什么的，以时事、时评为主。但是“非高潮”的时候，还有在校最后一年，就是“调整、巩固、充实、提高”八字方针那一年，也不光学《北京周报》《中国建设》这类东西。不是三年大饥荒吗，后来就来一个“调整”时期，那个时候就比较宽松了，有“高教六十条”，西洋的东西就学得比较多一点。
戴 燕：有西方文学吗？
陆谷孙：有，无产阶级的西方文学。比如说杜波伊斯（Du Bois），黑人的这种。其实今天在西方，人家也蛮把他当回事的，那么由于他是黑人，我们就学他的。《牛虻》《穿破裤子的慈善家》这一类。有一个“同路人”，叫费里克斯·格林（Felix Greene）的英国作家，当年是跟中国友好的。这些东西，学了不少。这些都是临时性的、油印的。完整的教材，有一套高教部组 织的，是从许国璋开始，最低年级是许国璋。第二是俞大絪 ，北大的，就是俞大维的妹妹。第三就是我的老师徐燕谋主编的。这个是全国统一主编的，有六册。这部教材的好处，就是不选中国人写的英文。
戴 燕：所以，英文学习没问题。
陆谷孙：我们最后一年，就是八字方针以后，各个口都搞“六十条”，“高教六十条”是周扬他们搞的，开始强调“三基”，就是基本知识、基本技能、基本理论。强调“三基”以后，我就觉得比较正规一点，一九六二年毕业，还可以用英文演话剧，演的是《雷雨》，剧本是一个外国人跟王佐良他们几个一起翻译成英文的。到我读研究生的时候，也比较正规。到一九六四年又不行了，“千万不要忘记阶级斗争”来了。
戴 燕：这么看，您算是幸运的，学了英文，然后留在系里。
陆谷孙：我进校的第一个半年，太太平平的，平静的书桌，没事儿。尽管那个时候高年级都在打右派，不过也已经打到一定阶段了，第一波“反右”已经结束，但我们还是要开会辩论。然后到一九五七年的年底，毛泽东发表了“党的教育方针”，就是教育必须为无产阶级政治服务、教育必须与生产劳动相结合。从这开始就有大量的劳动。我们是五年制，后来我们算了一下，劳动大概一年以上。不过就我自己来讲，英语学习时间还不能算少。我会自己偷偷挤时间。譬如说，好不容易放个暑假——那时候寒暑假常常都要取消，要劳动，好不容易有暑假——我看人家外地同学都回家了，七个人的寝室只剩下我一个，我可以看书看到凌晨四点钟，然后早上广播喇叭响起，我也不醒，一直到中午才蓬头垢面地去吃一点饭，然后下午开始再继续这样……
戴 燕：一个人的时候看些什么书？
陆谷孙：那时二十上下的年纪，大都是刺激性极强的书，什么《福尔摩斯全 集》啦，外文书店有卖的。上世纪五十年代末六十年代初，福州路外文书店，楼上专门有这么一个地方，卖旧书的，很便宜。大概都是院系调整的时候，从教会学校图书馆那些地方搜来的。有些书上还残留着校图书馆的公章。除了福尔摩斯，还有阿加莎·克里斯蒂，这作家后来是红得不得了。还有那些哥特小说，全是悬疑，还有神鬼故事。当然也看一些正经的，但是我的趣味跟人家不大一样，大家书单上开的呢，我反而不一定去找来看，我去找那种图书馆没有人看的，从书卡看，没人借过的。所以今天我估计有些书，可能复旦大学只有我一个人借过。像Mysteries of Udolpho， 十八世纪安·莱德克利夫（Ann Radcliffe）夫人写的。古城堡里的魅影幢幢，刺激得很。
戴 燕：那个阶段还是可以读一些东西。
陆谷孙：那阶段还可以读，“文革”以后不行了。但是“文革”以后呢，一个偶然的机会，我还有机会读书。我在苏州，我妻子有一个亲戚是红卫兵，抄家抄来的很多东西都堆在一个房间里，她说你既然那么喜欢看书，我去给你拖一袋来。所以，我看了不少书，而且看了以后，当天晚上就讲，那时候家里住了很多外地来串联的小孩儿，给他们讲故事，再后来当然也成为我的罪状之一。
戴 燕：那个年代，一般人会考虑我学了英文，在中国有什么用吗？
陆谷孙：没想过，这个没想过。我的期待是教书。
戴 燕：今天，当然大家都知道外文在中国越来越重要，甚至很多人都觉得外国的东西很好，是一个标准。那时候的风气怎么样？
陆谷孙：多多少少认为英语是帝国主义语言。
戴 燕：不可能成为主流文化、主流价值？
陆谷孙：不可能。
戴 燕：现在复旦外文学院有几个语种？还是外国文学占主流吗？
陆谷孙：七个语种，这是一九九〇年代以后的事。外国文学也不占主流了，现在是语言学占主流了。但是这个语言学，怎么讲呢，也是完全朝理论靠拢的。真的，譬如说“绿色的草在愤怒地歌唱”，你说这是好诗吗？这是乔姆斯基想出来的一个有名的句子，然后分析形式与意义是不是可以割裂开来；还有的就讲你的脑子，说话作文是左脑还是右脑在活动；你的眼珠又是如何转动的，从中分析认知过程。大家都往这方面发展，反而忽略了语言的基本功。我是觉得你可以朝这方面发展，但是你先得把语言的功底弄好，爱读、听得懂、能说、能写、能译，这是最起码的条件。现在你去看看我们有的教 师用英文上课，简直就像是钝刀子割肉，我说是用钝刀子割火鸡。英语里面有一句话，叫作“刀子切黄油”，那就是势如破竹。讲英文也应该要做到这个。
戴 燕：您是说理论本身有问题，还是说语言不过关？
陆谷孙：我觉得引导也有问题，因为最后要写论文，你要提职称就要写论文啊。
戴 燕：这样文学就减少了。
陆谷孙：教材里文学少了，应用文多了。连我都得每年把教材改一改，置换几篇，我不能老是这几篇一直教下去。我本来选的都是非常文艺的，基本上都是现代主义时期的，因为是二十世纪嘛，我不讲十九世纪的，一讲十九世纪，甚至十八世纪，好散文很多。甚至所谓“文艺复兴”（现在都叫early modern），甚至更早的中世纪（现在叫premodern），其实是好东西很多，当然诗体占主要。
戴 燕：但是同学没有兴趣？
陆谷孙：兴趣不大了。散文，包含应用文，但又不等于应用文，可能派不了用场。所以我现在呢，第一，把教材全部改成二十世纪，课的名字也改了：二十世纪英美散文选读。然后每年总要置换好几篇文章，有的是跟时事结合得比较紧的，譬如说今年我置换的一篇文章。不是马上要大选了？我就置换了《纽约客》上的一篇文章，叫作Tea and Sympathy（不妨译作“以茶待客”），专门讲茶叶党的。波士顿怎么开始有茶叶党。文中有历 史（包括尼克松因水门事 件下 台），有今天的时事，有大 选展望。文章又写到仿制当年倾倒茶叶那艘革 命船，如何孤零零地停泊在那里，外面的雨水打入它的船舱，冲刷舱底，写得很文艺的，是文学、历史和现状都有的一篇好文章。
戴 燕：您还是非常非常花心思在教学上的，而且不光讲语言，也不光讲文学，还讲文化和现实。
陆谷孙：我会花三个礼拜讲那个散文的特点是怎么形成的，讲流变。从古希腊的对话录开始，到古罗马的修辞、演说，一路发展下来，到法国的蒙田，然后从法国移到英国，讲培根，也讲约瑟夫·艾迪生（Joseph Addison）和理查德·斯蒂尔（Richard Steele），这一路下来，把它的流变讲清楚。两大派别的不同，一个是杂文、随感、小品一类，一个是论文一类、批评一类，都有各种各样的例子可以举出来，然后各有什么特点，为什么写散文的人多是在中年以后，为什么青年时代多写抒情诗，为什么写散文的英国作家“独身主义者”特别多，等等。
戴 燕：真是这样吗，独身者写这种很多？
陆谷孙：对，人们首先想到的一定是查尔斯·兰姆（Charles Lamb）。你要有时间来抒发心中各种各样的思绪和感情，除了疯姐姐，又没有一个倾诉的对象，那就写文章跟自己对话吧。
戴 燕：您认为写作其实是一种内心独白，总是要倾诉？
陆谷孙：我觉得是有一点。不光我这么认为，美国一位教授写了篇很精彩的文章，全面谈散文写作，我当做这门课的开场白，先给学生读。
戴 燕：同学听完了，也许觉得这多没意思啊，这不像苦行僧一样吗。
陆谷孙：我觉得还是很有意思的，这是培养你对语言的一种亲和感、悟性，甚至灵感，然后你一生都离不开这种文字和语言了。我觉得学外文最主要的一条，就是你这一生离不开它。
戴 燕：学生会不会想，我先得找个工作。如果他找了一个公务员、公司职员的工作，怎么还能有您说的那种心情？
陆谷孙：即使你是只被关在笼子里的鸟，这只鸟还得啼鸣，是不是？啼鸣发自内心。心里要有个精神家园。不读书我看是不行的。我现在上课，班上六十到八十个人，我像个牧师传教一样，这当中能够有个位数，两三个人被我说动皈依，我就觉得已经成功了。
戴 燕：您现在一个礼拜要花多少时间在教学上？
陆谷孙：教学大概总归要八、九个小时。两节课，八、九个小时。
戴 燕：您理想中的外文系是什么样子？学 生应该怎么做？
陆谷孙：我期望当中的学生，应该第一语言和文字必须过关。我有时善意地讽刺他们，我说：You're very good at unlearning，你们各位的强项是什么呢？就是把过去中学时代学习的东西忘掉，unlearning。你看看我电脑上改的作业，那都是一片红啊。所以我要求：第一，你文字用不着老 师再这样改，你讲出来的语言，你口音有错，音素有错，元音音素有错，无所谓，只要你错得一致，不会引起误解就行了；第二，是一个爱书人，不就是像我这么爱东看看西看看吗，至少有我这么一点精神，有点好奇心吧，对知识和思想的好奇心。正因为有这个好奇心，你有疑问，就会经常去看书。也不要给他去定什么书单，让他自己到书的海洋里去游泳，也可能就游出来了，没有灭顶，浮上来了。这是第二个；第三个呢，就是我希望这些人，从书本里不但得到知识，“于不疑处有疑”，至少成为一个初级的思想者吧。如果外文系能够培养这样的人，这个外文系就是个好的求智场所。
戴 燕：这也是您自己成长的经验。
陆谷孙：我做中学学生的时候，看草婴的托尔斯泰、翻译法国文学的傅雷。我记得那时候上 海延安路有个沪江电影院，电影院旁边有个书摊，租书给你，一个月只要两块钱，《复活》《红与黑》《基督山恩仇记》啊，我就是从那里租来看的。我喜欢法国、俄罗斯胜于英国，可能就是看这些书的缘故，特别是托尔斯泰，又听柴可夫斯基，这可能还有当年“一边倒”的政治取向的关系，这些东西合成起来，所以我对俄罗斯一直是有一种难以名状的崇拜，这个民族不会垮的。另外还有一点，我觉得西方的，也包括俄国的intelligentsia，永远就像T.S. 艾略特讲的那样，尽管挫折加幻灭，“我不希望自己死去”，面对战后的社 会问题，不少人在美欧间穿梭，寻觅加探究。他们很少有我们这里竹林七贤、陶渊明这样“悠然见南山”的退守主义。这种东西在西方知识分子里面很难找到，即使在检禁横行的时候。
戴 燕：没有隐士。
陆谷孙：隐士，不得志以后就隐了，这种很难找到。西方知识分子的阳刚这一面，我觉得是他们在当年能有影响的一个很重要的原因。我爸爸那时候还在灌输我，还要我背这个背那个中国的东西，我当然也背啊，也要应付他，但是我已经感觉到这两个文化实在太不一样了。
二、要让词典反映出
中 国文化如何接受英文、运用英文
戴 燕：这样看来，翻译还是很重要的。从前说翻译文学作品是很了不起的一件事情，翻译家的名字大家都知道，现在怎么样？
陆谷孙：对，很了不起的事情。现在地位不一样了。现在，好多硕士生在校期间打份工就搞翻译。如果有什么家教之类的，翻译还排在后面呢，因为第一是时间花得太多，第二稿费也少，宁肯去做家教。
戴 燕：这样一个翻译状况，您有什么评价？
陆谷孙：外国文学呢，老实讲，我现在不看。如果出版社要我翻了，我就只能动手翻，但是我强调要英汉对照，一定要两种文本都印出来。这也说明我的一个态度，就是说现在有些翻译的质量实在太差了。
戴 燕：我有时看现在的翻译作品，有一个最大的意见，就是你对照以前出版的，包括“文革”期间的，哪怕它很政治化，但是总有前言、后记，有介绍、有评价。现在一看好多翻译，什么都没有，前无序后无跋，光杆一个，就让人怀疑你是从哪儿来的，不可靠。
陆谷孙：“文革”期间少虽然少，但很认真啊，而且是发动了最精华的人。你看嘛，刚刚一家出版社给我写信，我翻了毛姆的一个短篇小说，他要出了，要跟我签个约，他说你的译后记我们能不能拿掉，我同意他拿了。
戴 燕：为什么要拿掉？
陆谷孙：因为还有别人译的其他作品吧。自然也为了降低成本，现在什么都要考虑这个。
戴 燕：因此现在翻译出版的很多是流行书。
陆谷孙：是，流行书也可以翻，因为流行书、畅销书，你从扩大的意义上来讲，从《鲁滨孙漂流记》开始就是了，这也不是不可以翻。
戴 燕：您最近出版的译作《一江流过水悠悠》算不算流行书？
陆谷孙：那个还不算太流行，当然它也畅销过几个礼拜，但是它畅销不在于情节，现在的畅销书，小说类的多数是以情节取胜。但是你别说他们西方现当代作家，他即使写一部《达·芬奇密码》也有他的思想特点，弄得现在很多地摊文学都在讲共济会的问题。
戴 燕：您的日常工作里面，教学是一块，翻译是一块，还有一块是编词典。
陆谷孙：对，现在就在做《汉英大词典》。最近开了个会，又给我比较大的一个鼓舞，这次得到几位专 家的肯定。香港有位专门搞汉英平行语料库的先生，我们把A字母部分印出来寄给他，请他提意见，我特别要求他跟他的语料库对比，看收的东西有没有巨大欠缺，结果发现没有，基本上跟他持平，可能还多一点。我是想，一定要让这个词典作为一个记录，就是这一阶段的中国文化是如何接受英文、运用英文这样的一个阶段性总结，所以翻译上，比王佐良先生他们那个时代也要力争好一些，因为我非常讲究跟英语对接。你像“功败垂成”，他们过去就是按照字面翻的，就说失败了——成功已在眼前的时候失败了，当然是对的，但是我要给它翻成“失败在第十一个小时”，或是在这个杯子将要接 触嘴唇的时候“砰”掉下去了，失败了。洋人可能会觉得更加亲和。
戴 燕：就是“功亏一篑”的那种意思？
陆谷孙：对，因为这在英文里面也是有的。
戴 燕：听说您这词典要给复旦大学出版社？
陆谷孙：对，现在叫《复旦版汉英中华词典》。我这个人，就是有一种乡土情结。对中国也是这样，对很多事情看不惯，但是我一到美国，有了距离感，就怀念这儿的草木和九舍的鸟啾虫鸣。复旦也同样，对我是口高压锅，“文革”中给关起来办学习班。当年学生时代，不准接待外宾，不能跟外国人接 触，总觉得你们思想不好。
戴 燕：不被信任？
陆谷孙：就是一进来的时候，不是说反右第一波已经结束了吗，那时候叫我们也发言，就民主问题什么的讨论，我呢最恨的就是礼拜六不放我们回家，所以我就说上帝创造万物，礼拜天也是要休息的，这话就上了我的档案，后来把我关在学习班里头斗我的时候，都拿出来了。
戴 燕：决定了您不是最受信任的。
陆谷孙：尽管是高压锅压的，但不知道为什么就是对复旦产生了感情，像散步的时候走过这些地方，想想以前我们在这个小棚子里面上过课，就有一种很强烈的怀旧和依恋。
戴 燕：您是老复旦了！我看您毕业以后不久，“文革”初期就开始编字典了。
陆谷孙：对啊。我一九六二年毕业，大概太太平平念了一年半的研究生，上了四门非常扎实的文学课：英国戏曲、英国诗歌、英国小说、英国散文。
戴 燕：主要是古典时期的？
陆谷孙：都是古典时期的。戏剧我记得从莎士比亚开始，经过王政复 辟，一路到萧伯纳为止。小说也是从第一部《汤姆·琼斯》开始，一路下来到普里斯特利（J.B. Priestley）。当时的一大好处，就是你非念原著不可，不能靠二手的。然后，由于当时我们系里面教师不够，就把我推上了讲台，去教低我两届的英文系五年级“英美报刊选读”。
戴 燕：那时候也能及时看到英美报刊？
陆谷孙：很及时。但你不能选太政治的文章、讲中国的文章。就找一些“无害”的，无害即可。那时周扬说选教材的标准，有益最好，无害亦可。我刚开始教书那个时候，要给工农同学开小灶，就是每天吃过晚饭，四个人，两个人一组，到我宿舍来练习讲英文，天南地北的就练口语。我一边这样教书一边写毕业论文，而毕业证书还没拿到的时候，“文革”来了，所以毕业证 书也一直不发，等到“文革”以后才发的。然后就是编字典，不能教书了。
戴 燕：编字典跟教书有什么区别？
陆谷孙：教书有一种满足，教师有演员的某种元素在里头，满足表达欲。编字典是很安静的，很艰苦的，有时候是很机械的。
戴 燕：当时编《新英汉词典》有什么基础吗？
陆谷孙：没有基础。之所以开始编词典，是因为运动实际上已经到后期，没什么杀伤力了，更多教师感觉到没事干，成天来上班，开个会回去，有人就提出说我们来编本英汉词典吧，开始也不是很认真的一个活儿。工宣队说好啊，你们就成立一个词典组。还是半信半疑的。而编者，除两三位领导外都是有问题的人，包括我。然后突然有一天，说是好消息来了，徐景贤批准了，说上 海需要这样一本词典。这不就弄假成真了？从此开始编字典。
戴 燕：《新英汉词典》之前，一般人用什么词典？
陆谷孙：用郑易里的《英华大词典》，主要译自日本的“英和”。那时二战刚刚结束，日本被美国军队占领，所以美国军 队里面的俚语特别多。现在这本词典，商务印书馆正在修订。
戴 燕：要把它重出？
陆谷孙：重出，我的一位前学生在做。我说一定要根据郑老先生当年的风格，他不求给你很多用法，他就是释义多，帮助求解。
戴 燕：编《新英汉词典》的时候，要参考哪些东西？怎么选词目？
陆谷孙：我们以大批判开路，先批判这些字典。至于词目的选择，主要是从六部洋人的词典（三部英国的、三部美国的）里面勾出来，英美三四本有的，重合的，我们就选。
戴 燕：这个工作，现在有电脑很容易，那时候就抄啊？
陆谷孙：那全是手工，那些卡片都还在。然后还要找例子，有的可能就是用洋词典原来的例子，这要看各位编写人的喜好。我一般喜欢用最近看到的最新鲜的例子配上去。
戴 燕：一共多少词条？
陆谷孙：《新英汉词典》大词条有五万，不包括肚子里头派生的。
戴 燕：一共做了几年？
陆谷孙：这个快，编了五年。
戴 燕：前后多少人参加？
陆谷孙：也挺多的，总归有五六十人、六七十人。校样到最后主要是我看的，就是我一个人看的。我一天可以看十四张，我不是校对，我是往里头加东西。
戴 燕：您这给人家出版社添好多麻烦。
陆谷孙：就是说啊，不但是出版社，主要是给排字工人，所以排字工人骂我是“打翻了墨水瓶”，工宣队还叫我到商务印书馆的工厂去搬那个字盘：你体会劳动人民多累啊，你画条线多容易，你画条线人家就要搬字盘。但是，如果你不这样做的话，《新英汉词典》一出来就没用了，肯定扫进历史的垃圾堆。因为它全是什么“反对修正主义”啊，“美苏两霸要统治世界”啊这种东西。由于我这样拼命地往里头“走私”，曲线救书，也不能说我一个人，这部词典总算没有被扫进历 史的垃 圾堆，还是卖出不少，出版社统计累计出了一千万册。
戴 燕：那后来再编《英汉大词典》就比较容易了，轻车熟路。
陆谷孙：至少我们已经有经验了。像我派到词典组的时候，根本从来没编过词典，我只用词典，只有葛传先生编过。
戴 燕：编词典是另外一种工作。
陆谷孙：另外一个工作，你要看懂每一本洋词典的体例，有的你看不懂啊，像《简明牛津》，那真是简明啊！它是用最简洁的话来容纳尽可能多的信息。这一套功夫，都是要慢慢练出来的。幸亏有个葛先生在那里，他编过词典，跟着他学吧，尽管葛先生后来早早退出了词典组，因为他被十七路电车撞了一下。词典出版的时候，署名叫作“《新英汉词典》编写组”，没有人名的，也没钱的，那也很自然。
《新英汉词典（增补本）》
《新英汉词典》编写组
（该小组以葛传、陆谷孙、薛诗绮等三人为主）
上海译文出版社1985年版
陆谷孙：后来改革开放了，北京的《汉英词典》有署名了：吴景荣、王佐良等等。周建人的女儿当年是译文出版社的头，叫周晔，她跑来专门征求我的意见，要把我陆某人放在主编位置。我说你这个于情、于理、于法都不对，我死也不从，坚决要把葛先生的名字放在最前面。
戴 燕：后来您再做《英汉大词典》有年轻人加入吗？
陆谷孙：还是很多中老年的。一开始大家都愿意来，当时“五七干校”还没取消，弄得不好你要到“五七干校”去，两害相权取其轻，还是到词典组去吧。最兴隆的时候我们有一百零八个人。
戴 燕：也得到学校的支持？
陆谷孙：是上海市。
戴 燕：上海市专门给你们辟一个什么地方，有单独的经费，等等。
陆谷孙：对，在社科院。
戴 燕：现在正在编的这个《汉英词典》，算是这个工作的延续吗？
陆谷孙：汉英呢，实际上是我不好，我太轻率……一九九一年我到香港，见到一些朋友，他们跟我说：你《英汉大词典》编好了，现在应该编一个汉英，就可以跟梁实秋、林语堂齐名了。我小小的虚荣心就被刺 激起来了。又碰到一位安子介先生，他是主张要搞一本好的汉英词典，方便外国人学汉语的。我给他翻过东西，他晓得我这手英文大概还可以，他就觉得我应该来编这个词典。这是理由之二。理由三呢，就是我当年到美国替他们一个词库搞过一个文字档。这词字库，就是个跨政 府部门的，在中美建交以前，我估计他们要了解中 国的情报，就靠看报纸，看我们的出版物，然后把一些词语放进这个档 案，放进他们的计算机里头，然后找在美华人或者日本人，翻译成英文。他们叫我，还有一位薛诗绮同志，去干什么呢，就是从他那个乱七八糟的文档里面，看能不能挑出一些有用的东西，编成一本词典。
戴 燕：那是什么时候？
陆谷孙：那是一九八〇年，做了半年。我去给他挑，就觉得多数都不行，但是后来一查，又都是有根据的，是日本的《中文辞典》、台湾的《国语大词典》里面有的。这个文档，中美建交以后不就没用了？他们美国人不用，我就试探，能不能把你这个档案送给我？哎，他居然同意了。现在我们把它也列为我们的一个资料来源。
戴 燕：您这个《汉英词典》打算要列多少词目？
陆谷孙：单字大概就有两万五以上，不加一个字下面统领的词，大概三千多页。
戴 燕：主要是给外国人学汉语用吗？
陆谷孙：不，我觉得中国人也可以用。譬如“囿座之器”是什么？原来历 史上帝王的宝座旁边都放一个盛水的东西，水往里头注满了，就要溢出来，它提醒君王做事情不可以过分。这个“囿座之器”，《汉语大词典》就有。我本人不看英文就不知道，更别说年轻人了。
戴 燕：这个是很大的工作量了。会收很新的词吗？
陆谷孙：流行词我们要拳头捏得很紧，不会有闻必录的。现在网 民喜欢按英语构词规律自己造英文词，有些还是挺精彩的。但我们要看这些词语在英语世界的接受度和频用度来决定取舍。
戴 燕：有没有古汉语和现代汉语的区别？
陆谷孙：我们用标签区别古今。如果用古话作例证，像“温故而知新”，就在前面打一个五角星。
戴 燕：您这是要古往今来、一统天下啦。
陆谷孙：是的，包括方言，沪语的“刮辣松脆”也能查到。所以，我写了篇文章，叫《志虽美，道难达》，专门骂自己。
戴 燕：现在这个工作大概完成了多少？
陆谷孙：九千工作页里头，好像有三千五百页做好了。
戴 燕：有几个人帮忙？
陆谷孙：主要是三个女将。
戴 燕：可以想象工作难度不小，但是读者也很需要。
陆谷孙：是很需要。我自己在国外待的时候，跑他们的书店，就知道英汉词典是没有销路的，在美国，人家要的是汉英词典。
戴 燕：您现在大部分时间都在做这个？
陆谷孙：我这个寒假大概改了两三百工作页，就是寄希望于这个寒假。现在做做倒有点兴趣了，原来的英译实在不够好，就尽量设法改进。
戴 燕：现在您是在电脑上做？
陆谷孙：也是在纸上做，工作页小，贴在一张大纸上。
三、文学研究还是要以文本为主
戴 燕：现在还有时间去做莎士比亚吗？看您在文章里说，复旦外文系藏有很多关于莎士比亚的文献。
陆谷孙：因为当年林同济先生和我跟海外的交流比较多。现在基本没人做了。
戴 燕：莎士比亚太古典了，大家没什么兴趣了？
陆谷孙：难也有关系，我觉得语言难是主要的一点。他等于是现代英语的开山鼻祖啊。我上课的时候，一个《哈姆雷特》剧本，我要讲三到四个礼拜，不像有些老 师那样教，一周可以讲四个剧本。不行，我是一个字一个字地讲。为什么戏开场时第一句话Who's there? 不按常规由守更的哨兵喝问:“来者是谁？”而是来换岗的喝问:“那厢是谁？”等等。前面的二十五行都是散文写的，叫他们背出来，下一堂课谁上来背，背出来，或者再加上一个独白，两段能背出来的，我奖赏《牛津词典》一本。
戴 燕：好厉害。
陆谷孙：剧本真是写得好，你要仔细去读的话，这里头蕴涵可真是丰富。譬如接着两个哨兵交换口令Long live the king，“国王万岁”，这多讽刺啊，这个剧里面没有一个国王是长命的。为什么剧本从头开始就是反覆颠倒的，要细讲的话，是不是很有讲头？
戴 燕：您觉得学生爱听吗？
陆谷孙：爱听，那是极爱听。
戴 燕：那为什么都不愿去作研究呢？
陆谷孙：就是说，人家听听是蛮好听的，就像听《隋唐演义》一样。
戴 燕：像您这样下工夫琢磨的，现在不多了。大概像您那样去看不同版本的，也不多了。
陆谷孙：版本是很重要的，第一个对折本跟第一个四开本有什么不一样？同样的一段独白，为什么有不同的版本？这个是要钻进去的，中国人这些都不钻了。我佩服朱生豪也就在这里，当年哪有那么多版本看啊，贫病交加，他还能翻成这个样子，我非常佩服。你如果现在叫我翻，我也可以翻，我翻肯定很慢，我要各个版本一部一部地对过来。
戴 燕：您这是做学问。现在国际上，莎士比亚这一行的情况怎么样，受不受重视？
陆谷孙：也不太景气。
戴 燕：那如果让学生读经典，大学的文学课总要找些经典来教，教什么呢？
陆谷孙：我估计在英、美的话，中学就读了，像《威尼斯商人》什么啊，比较容易的剧本，中学就该读了。
戴 燕：今天中国的念外国文学的学生，您觉得他还一定要过莎士比亚这一关吗？
陆谷孙：我觉得一定要过，或者说最好要过。将来你要搞十九世纪也可以，浪漫主义也可以，现代主义也可以，后现代也可以，你根源上不懂不行。现在文学批评追求新颖，什么后人文主义就说，人没什么了不起的，人只不过就是各种各样的物种里面的一种，猴子也是，猿猴帝国不是也拍成电影了吗？随着环境保护主义的声音，这个越来越厉害。
戴 燕：现在外文系的学生或年轻老师，他们也都接受这些新的东西？
陆谷孙：也不见得，文学课本身就在衰落。
戴 燕：您自己不大用这些后现代的东西。
陆谷孙：我不用，像这种没什么意思的。像我看到有人用“模因论”（memetrics）解释翻译，戴顶帽子，穿双靴子，内容还是离不开意译直译等等，有什么价值呢？还是文本为主吧。
戴 燕：可是我看您编词典呢，又好像很注意吸收新的语汇。
陆谷孙：新的语汇我也是有选择的，绝对有选择的，而且不能随着网上的狂欢，跟着它走不行的，这个我宁可保守一点，拼命地想办法给它翻译成好的英文。
戴 燕：像每年评选的诺贝尔文学奖或是这个那个奖的作品，您会关心吗？
陆谷孙：我会看一看，但是我觉得不怎么样。让我心动的，就是像艾米莉·狄金森（Emily Dickinson）讲的，什么是文学？两种东西：一个呢，就是像在最热的热天，“滂！”一桶冰水浇在你背上，醍醐灌顶；第二呢，就是你感觉到你的头颅被砍了，还没下来。只有这两种感觉出现的时候，你才碰到了文学，她是这样认为的。我也有点同感。
二〇一二年三月五日
本文由周语根据录音整理，经受访人审定
本文选自《书城》杂志2012年5月号