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2015 年 3 月 25 日

在《Does Yellow Run Forever?》——一部亲密且私人的摄影系列——发布之际，保罗·格雷厄姆与格里·巴杰在 BJP 的独家对谈

保罗·格雷厄姆（Paul Graham），英国最多产和最受尊敬的摄影师之一，在去年也丝毫没有减缓他的步伐。他备受期待的摄影书《Does Yellow Run Forever?》由 Mack Books 出版，并在纽约 Pace／MacGill 画廊同步展出。

格雷厄姆描述《Does Yellow Run Forever?》为「一部简单且私密的作品，带有私人且神秘性的照片」。这个系列由三种照片构成，相互联系；出现在爱尔兰西部的彩虹，一个睡梦者，以及美国的黄金商店。它触及了「一个朝生暮死般的问题，我们在生命中追寻和珍视的是什么——爱情，财富，美丽，对现实的清晰认识或是内心中的梦想世界？」

在摄影书发布之际，格雷厄姆与著名的摄影及建筑评论家格里·巴杰进行了次对谈，讨论「直接」摄影，移民美国以及出版的一生。

格里·巴杰（GB）：你最近的三本书——被称为美国三部曲的《American Night》，《a shimmer of possibility》和《The Present》——已让你成功跻身于世界领先的当代摄影师之一。实际上《a shimmer of possibility》也理所当然地被评为过去十五年来的最佳摄影书，并且这个三部曲已经是摄影史上一个重要的成就，更别说摄影书了。在这之后你的想法和目标变得怎么样？你觉得被吓到了还是受到了激励？

保罗·格雷厄姆（PG）：嗯，谢谢你的夸奖，非常高兴能听到你对美国作品的看法。是的，这是个分为三部分的作品，所以最后被称作是「三部曲」，听上去有点浮夸或是空洞。但实际上，只有身处其中，它的范围才显现得更清楚。当第一本书——《American Night》和那些过曝的惨白照片——出来时，一些人怀疑我迷失了，然而之后通过《a shimmer of possibility》和《The Present》，一个更大的图景变得清晰了。先回到你的问题，我是如何接着创作？其实从《Does Yellow Run Forever?》并不难看出来。我静下心来以一些私人化和神秘性的照片，去做一个简单且亲密的作品。在经过了 12 年的摄影路的艰苦跋涉，采取一种更为安静的方式创作似乎时机正好。单纯表面上的操作也十分有趣——去追逐彩虹和拍摄我伴侣的照片，试图寻找「彩虹尽头的黄金」。我觉得这是种令人愉快傻愣愣的感觉——接下来会是什么，猫猫和狗狗？

GB：你曾经谈论到将两种不同层面的关于媒介的方式融合在一起，过去的形式/内容的双重性，如果你愿意这样形容的话——作品意义的一部分集中于主体上，像是美国的社会裂痕；而一部分则集中在摄影自身的本质上，例如摄影性瞬间的本质。《Does Yellow Run Forever?》的新闻稿似乎关注于事物的内容方面，事先「说明」了这本书的意义。你是否在这本书里也探索了媒介的本质的某个特定方面，或者其实所有东西都是紧紧地糅合在一起？

PG：是的，我确实被这种双重性的方式所吸引——它并不是某种策略，对于我来说更像是保持摄影的活力的某种东西。像你一样，格里，我十分喜爱摄影，并且倾向于认为它是在今天仍具有活力和可行性的媒介，而不是种历史性的人造物。因此我通过同时探索这个世界以及媒介自身，努力拍摄一些能使我激动的图像。我并不想为这个作品再多说什么。但我觉得我们已经提到了，这个作品直面了一些陈词滥调：彩虹的照片！以及，这是我女朋友的照片！任何一个有头脑的人都会察觉到其中愚蠢与荒谬，但让人意外的其实是你在如此浅显的东西——梦、爱情、希望和魔幻奇迹与清晰可见的现实之间的对比——中能发现的深度。一种只需要些基本元素你便能操作的炼金术。

GB：对我来说《Yellow》似乎关于摄影的具象意指和神秘难解的双重性。我看这本书时立马想起了一句我最喜欢的沃克·埃文斯的格言——他说摄影应该关于结构性和连贯性，但同时关于「悖论和玩乐和矛盾修辞」。我喜欢它因为当我第一次看到它时我并不知道矛盾修辞是什么，也许除了是一个粗脖子的足球迷。然而，你觉得埃文斯的概念适用于《Yellow》吗？

PG：是，确实是的，具象的和神秘的，缠绕在一起。彩虹是光谱现象，十分现实却也十分魔幻，并且真的去追逐彩虹，确实，很好玩。接着，它们全都发生在爱尔兰这个现实——我在这里曾经创作了很久，自八十年代早期和《The Troubles 》表现的更黑暗的日子：现在，某种和平来到了这里。多么奇妙。又或者它暗示了爱尔兰人移民美国，他们在这大西洋的对岸找到了他们的黄金。就像著名的爱尔兰神话所说的，「彩虹尽头的黄金」，在这里似乎是指因最近金价飞升而遍布美国各地的黄金商店。这真的就是我们一生所追寻的吗？多么低俗。再加上我个人 12 年前移民到美国的历史，所以它是神秘的、愉快的，但同时又是具有自传性质。

GB：你能说说你在书籍制作方面的一些方法吗？《Does Yellow Run Forever?》是如何进行的？你是先开始拍摄，也许带着个模糊的想法，看看得到了什么再从那开始继续完善？还是你采取如今的项目导向型的方式，提前规划好所有的细节，甚至在你开始拍摄之前。换句话说，你是名现象学型摄影师还是名观念型摄影师？或者两者都有一点？

PG：在世界的本来面目（world as-it-is）之中创作，并且从中实现你的想法，我是这种方式忠实的信徒。这要求必须去平衡两者，一方面是努力在理性化的意识清晰的头脑，它试图去理解所有的事情，另一方面是这个世界本身，它对你所关心的想法一点儿也不在乎。太注重前者，你最终得到的是枯燥说教般的作品，描绘一个没有生命力的想法。太注重后者则得到的是无法用兴趣或实体来补救的随意快照。你必须找到个最佳点。

GB：《Does Yellow Run Forever?》同时作为一个展览展出。将照片从纸上拿到墙上，这个过程会有什么困难，或者说区别吗？还有在这个情况下你是怎么做的？

PG：当然挑战在某种程度上是相似的——书页和墙并没有那么不同，但同样它们相比于对方又是独特的：呈现对比亲密，尺寸对比对话等等。创作时同时考虑两者并看看它们能带你到达什么样的地步，是有好处的。你在《Does Yellow Run Forever?》的书中和展览墙上都能看到高/低不同的位置排列。在画廊里你可以去激活观众的体验，让他们抬头去看一道彩虹，或者横穿/低头去看到被挂在和街道一样低的水平线的黄金商店。如果你有一个支持你的出版人——Michael Mack 就是这样的人，你就可以拥抱书籍亲密的部分，创造某种简朴的东西——在同内容产生的同感中感受私人但又普遍的东西。

GB：你常常感叹道许多艺术世界的人，或者甚至普遍的说可以说摄影的观众们，并不真的理解摄影。我最近和一个年轻的摄影师聊天，他拍摄很有才能的「直接」照片，而他对于他同学的态度感到十分沮丧。这些人 PS 得很重，或是去构建照片等等，并且嘲笑他，只是因为「拍」（takeing）照片这件事太「简单」（simple）了。我回答说很不幸这种态度一直都有。对这件事你怎么看？因为它和你过去曾说过的东西有关。并且你认识事情有所好转吗？

PG：在这方面我需要小心点，因为过去的几年中我被推上台作为直接摄影的代言人，但我自己并不想。我只想做我的作品！这就是最好的回答——如果所有直接在世界中创作的人都能创作出无可争议的好作品，那么这个讨论将会是多余的。话说回来，的确，钟摆在荡来荡去——现在它有点反对直接从世界中而来的纯粹照片，但它会摆回来的。手握紧船舵就好了。确实存在这样一种情况，当代艺术中的有些人并不能理解将摄影的核心发挥极致而产生的深刻艺术领域，反而认为这只是「观察性」等等形容词。甚至是摄影共同体里的一些策展人也开始对直接摄影感到厌倦了，有些时候它似乎会这样。这部分是他们的问题，但同时也是我们自己作为摄影师的失职。我们必须共同承担这个责任——现在有太多愚蠢的作品了——呆板的想法和陈词滥调的「项目」。当然，对于很多媒介——电影、书籍、绘画等等——来说一样都存在这个问题，因此它并不是个特殊的问题，但我们必须将它指出来。我复述一遍：答案是创作具有原创性的、有才能的作品，来源于你的内心和大脑，接着许多这些问题就会蒸发掉。

GB：是的它们会的。接下来可能是个多余的问题，使用数码相机而不是胶片对摄影有没有任何本质上的区别，从任何基础的意义上看？我觉得太多人在这个问题上实践得过于彻底，就像执着于黑胶唱片的「优越性」的人，他们忘了真正地去听音乐。

PG：我同意——太多人在这方面实践得过于彻底。个人而言我并不在乎光在我的相机中是被眀胶上的感光剂记录，还是硅制芯片。真正的问题在于你到底是把相机指向哪里——你想说的是什么。这才是值得全力以赴的事。

GB：John Gossage 最近说摄影师可以为所欲为，因为摄影「毕竟是虚构的」。你同意吗？

PG：哦，John。

GB：我是同意他的，但这个并不等于说是不真实的。我们加快点进度，我想让你谈谈美国摄影。这些年来我倾向于把你看作是美国摄影师，或至少是个国际性的人物，而不是一位英国摄影师。确实，你住在美国，但更重要的，我认为是你对美国摄影的巨大影响。你谈论到了美国的「社会裂痕」，然后这也一直是你的作品的一个主题。似乎对我来说，部分是因为你的影响力的结果，部分是因为这个国家经常对自身现状的不安，美国摄影目前而言特别吸引人。年轻摄影师（或是「最近年轻的」（recently young）摄影师，按照 John Szarkowski 精妙的措辞）像是 Christian Patterson, Greg Halpern, Ray Meeks 等等都采用了各种方式，直接的或不直接的，创作了关于这个国家有趣的作品。与其说是「纪实」（documentary）摄影的复活，似乎用叙述故事（telling stories）会更好。你对最近的美国摄影的观点是怎么样的？更普遍点而言，对于「以世界本来面目」（the world as-it-is）的当代摄影呢？

PG：天哪，我们需要一个比「纪实」更好的词！必须得有一个。也许你或者 John Gossage 可以花点精力来解决这个问题？「纪实」对于我来说，是摄影在 20 世纪 30 年代到 60 年代的一场运动，并且它早已过去。是一个历史性的人造物。我们并不能简单地用它来描述在世界本来面目之中创作摄影的所有人。罗伯特·亚当斯（Robert Adams）的作品是纪实吗？埃格斯顿（Eggleston）呢？温诺格兰德（Winogrand）呢？肖尔（Shore）呢？我自己呢？用这种方式给作品贴标签是愚蠢且没有帮助的。好吧，结束抱怨。确实，我觉得如今在美国有不错的新作品，欧洲也是——Tobias Zielony, Vanessa Winship, Donovan Wylie 等等。我不认为在这方面能有我的什么功劳，但是无论怎样，大家都知道「水涨船高」。动起来！

图片来源：MACK

http://www.mackbooks.co.uk/books/1044-Does-Yellow-Run-Forever-.html

Paul Grahm 的作品请查看：

www.paulgrahamarchive.com

最近一段时间都超迷 Paul Graham，有次冲进书店兴致勃勃准备买《The Whitness of the Whale》，看到价格泄气了。然后又正好看到这本《Does Yellow Run Forever？》，然后（头脑一热）买了。Paul Graham 的作品给我的印象就是种明明很简单，很朴素，甚至挺枯燥无聊的画面，被奇怪的、让人捉摸不透的手法编排着，从而使人不禁再进一步思考为什么这样，为什么他们出现在这里，然后慢慢地可能会有一点点的顿悟，无论是对日常生活，对社会现象，还是对于摄影观看的思考。

更厉害的是他每个作品都不重样。罗哥活全。

其实我更想要看他第一本书 A1，但他似乎也没有重印的计划。

《a shimmer of possibility》当时在课堂上看到时，一下刷新了我对编辑的一些理解。（不明觉厉）

其实我曾经在图书馆借过《The Whitness of the Whale》，然后放在宿舍吃灰到不能续借，就还回去了，没翻过，惭愧。

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