本期PLUS节目，是袁老师对谈复旦大学中国研究院的余亮老师。有些同学可能之前在小勺子的节目里就见过余亮老师了，唉，怎么讲人文社科话题的余亮老师被袁老师钦……被袁老师邀请了呢？啊，其实是因为最近复旦大学中国研究院出版的季刊《东方学刊》，最近在余老师的组织下放出了一组袁老师和许多科技爱好者都会很感兴趣的话题——对于中国网络上“工业党”的系列文章。究竟怎样的人群才算是“工业党”？定义“工业党”人群有什么意义？“工业党”在外国有吗？中国的“工业党”又为什么会崛起？同学们大可以把这一期节目作为我们科技袁人PLUS、LITE等系列的一个特殊番外篇，或者说一个“补丁”，从对工业党的讨论中，我们会发现很多自己这些年在网上参与过的话题，甚至会发现，自己也是一位“工业党”？哔哩哔哩：
https://www.bilibili.com/video/av66040205
曉穔先森：
我们的征途是星辰大海，哪怕星辰大海是黑暗森林
世事如云：
本期最犀利的那句“吹拉弹唱是晚明秦淮唱晚的素质教育”···令人拍案叫绝，说的太好了
伤心的三亚哥：
我觉得，工业党代表的就是一种前进精神，勇往直前而并非暴虎冯河似的实践精神
它既不是左也不是右，这还反应了：人类也许应该更少些意识形态斗争，更多的去奋斗
袁岚峰：大家都知道，我最经常发动一个技能叫做“无中生友”，我们这个《科技袁人plus》的节目就是无中生有出来的。但是与此同时，其实我也是我的一些“友”无中生出来的“友”。比如说，大家在网上看到的我传播最广的一篇文章叫做《中国的科技实力正以什么样的加速度逼近美国》，这个文章是我在2015年写的，它是怎么出现在网络上的呢，其实就是我的朋友，当时任观察者网主编的余亮先生发出来的。今天我们就非常荣幸地请到我这位老朋友余亮。余亮：大家好，我是余亮。有时候自称资深情怀党 ，有时候自称文青绞肉机，不过大部分时候是一个默默的幕后工作者。这里我要有必要纠正一下，刚才袁老师说的我给的一个标题，正确的标题应该是：《中国的科技实力正以多快的加速度逼近美国》（中国科技实力正以多快的加速度逼近美国 | 袁岚峰）。余亮：感觉来自于《三体》里刘慈欣写的三体人，正以多快的速度加速度逼近地球。袁岚峰：余亮同学现在的工作是叫做复旦大学中国研究院院长助理，以及《东方学刊》副主编，就是这本杂志，《东方学刊》是复旦大学中国研究院办的一本研究中国模式、中国道路的学术杂志。最近《东方学刊》出了一期特刊，这个专题叫做“工业党的文化自觉”。我的理解是，工业党就是那些认同工业文化，希望通过发展工业社会化大生产来推动人类社会前进、解决社会问题的这样一个，你可以把它叫做一个松散的派别。余亮，我知道你的硕士专业是文学，为什么是你来组织一个对工业党的研究呢？
余亮：工业党，它听起来是一个非常理工化的一个概念，我的本科教育背景是数学，和工业党的工科还是有比较大的差异。我在观察者网工作的时候就倡导一种大文化概念，真正的文学和文化，它一定不是限于文学或者文化本身，你对人类的文明的运作各个方面的奥秘都要了解。工业是现代人类生活的一个基础，创造了我们强大的物质基础，你如果不了解工业，不了解这个事物的运作，不了解科技，你空谈文化的话，很容易变成一个我们所谓的情怀党。我认为懂工业的人才是有文化的人，研究工业党的文科人士不止我一个，北京大学新闻传播学院的吴靖教授和她的学生卢南峰，她的主题是研究工业党的政治成熟。比如说，社会学和政治学都喜欢说，这个人怎么分左中右，又是自由主义，而工业党说他是左不是左，说他是右右也不同意，这种模糊反而表明有一种新的东西产生了。袁岚峰：有一种说法，说余亮老师是认识工业党最多的人，请问您对工业党是有什么样的看法呢？余亮：这句话应该是这期的工业党专题的作者之一陈经老师说的，也是袁老师的一位朋友。余亮：工业党这个概念其实历史上也出现过。苏联赫鲁晓夫时期就有工业党，然后斯大林时期因为他对工程师群体不太友好，所以打击他们，给他命名了叫做工业党，是一个罪名。往远的角度来说，自从英国工业革命开始，就有一波这样以工业为己任的这样一群人，像今天中国网络上这种规模比较大的工业党，我们在国外现在不太能看到，西方现在它有一个去工业化的过程。我们今天讲的这个工业党的概念，恰恰有一点后现代的、网络化的、戏谑的意味，就有点像小粉红、自干五、高富帅，它诞生于中国的互联网上，大概是2010年，它是受到互联网的一个激发，给以往很难在主流媒体上发言的理工人士提供了一个发言的机会。
余亮：工程师群体、科学家群体不满于互联网上很多对于中国的工业发展、科技发展那些低级的认识，他们又有比较强烈的家国情怀，热衷于从技术的角度去探讨重大的发展问题，只要他的思维上，他能够从技术的角度、从这个事情运作的角度去思考问题，我觉得他就是工业党。我觉得工业党崛起事件的一个代表，是动车事故。高铁是中国制造、中国工业的一个代表性成就，可是2011年发生了动车事故的时候，当时的互联网舆论是一片批判，说你是大跃进、你是带血的速度、你是国企低效的象征。余亮：对，等一等你的灵魂。当时我们就逆流而上，顶着舆论的枪林弹雨请了很多有技术思维的作者，包括江南（江南兄你好，现在炒股炒得还好吧）、韩竹、梅新育，包括马前卒，从技术的角度和战略的角度去谈高铁。他谈出了很多人文知识分子不了解的细节，比如，为什么要有专门的线路，和那种客货混用的线路有什么区别，它对城市间的发展有什么样的影响，它的安全性比公路高了几十倍甚至上百倍。此后，我觉得工业党在很多事关大的科技战略发展上面都发表了与众不同的言论。为什么袁老师那篇文章那么火，那个标题不是我给出来的而是这个世界给出来的，它里面就是一个中美竞争。和平时期我们都觉得岁月静好、现世安稳，那些芯片也好、光刻机也好我们都把它抛在脑后，现在我们才知道这个东西非常地重要。工业党精神不是说要去贬低情怀或者消灭情怀，而是为了给情怀注入新的内容，也给工业精神注入新的内容。袁岚峰：研究工业、科技这些东西是为了让这个情怀更加有力量。余亮：我们这期杂志里面的严鹏，他是一位80后青年学者，他在这篇文章里详细地解释了工业文化和反工业文化的一个斗争，他不是一个把工业看成完全积极的一面，反工业文化完全看成负面的一面，我们说和工业党对立的情怀党，这是一个网上工业党塑造出来的一个对立面。但是在我看来，情怀是有非常正面的价值，启蒙就是一种对人的情怀的启蒙，我不再甘于做一个神的膝下的匍匐的人。袁岚峰：刚才我们谈的这些例子，其实都还是比较宏大叙事的例子，有没有一些更加贴近生活的工业党的例子呢？
余亮：以前在观察者网上，有一个辽宁监狱出了越狱事件的新闻，关于这个新闻有很多种讨论方法。普通青年可能会惊叹一下或者抱怨一下、批判一下；文艺青年可能会从人性的角度去反思一下这个监狱出了什么问题、法律是不是有什么问题或者有可能像《肖申克的救牍》那样讲一个很生动的文学故事；工业青年的说法，他是从技术的角度去考虑怎么把这个事情做成的，他会说监狱的构造是什么样子的，哪些地方会是死角，监狱的房间是单人间还是多人间，为什么要这么构造。有工业党出来发言，能丰富我们的人文、政治、经济、思考的一个方面。
袁岚峰：对于普通观众来说，他最想问的就是，如何才能把自己培养成为一个具有工业党思维的人。余亮：其实我觉得工业党思维要从娃娃抓起，你要重视他的逻辑思维、科学思维以及实践思维，我们说“纸上得来终觉浅”也好，它都是强调实践的重要性，不要把素质教育理解成“琴棋书画、吹拉弹唱”，那个是晚明的素质教育，秦淮河上到处是吹拉弹唱。中国是一个工程师大国，每年培养几百万工程师，这就是我们工业党的思维的一个基础。我们这期的《东方学刊》工业党专题最后一篇文章，陈经专门讲了他对工业党的素质的看法（工业党人的自我修养 | 陈经），谈到几个方面，比如要重视逻辑、要有质疑精神，第三要重视数据。袁岚峰：最重要就是要自己去找原始数据，他就用这套思想方法论，他已经推翻了好多权威机构的错误说法。余亮：这个专题里有我的一篇文章，我要讲的是工业党带给我们的一种终极的关于政治、经济以及人类命运的一种感觉方法、思考方法。我们现代人诉求是什么，要自由、要环保、要福利、要权利、要宠物保护、要更好的生活，这些都没错。你看央视一上街，问大家“你幸福吗”，大家不要小看这句话，这句话其实就是康德所谓的绝对命令，绝对命令是什么，你不能违抗的。我就是要这么去过，我就是要去幸福，我甚至可以小孩我也不要了，因为我要自己的幸福。刘慈欣在《三体》里说，“不知道什么时候开始，人类有这样一种错觉，觉得幸福是一件唾手可得的事情。”他应该原话是说，生存是一件唾手可得的事情，我们忘了灾难还有可能来，在这种幸福主义的基础上生长出了很多的政治、经济理论。比如，自由主义觉得，我只要有一个程序正义的政府，有一个稳定的市场，生活会自动地好起来，繁荣会自动地到来，他相信自动。可能有左翼学者觉得，我要建立一个共产主义社会，他也会讲斗争，但是他会讲终极的社会是早上钓鱼，下午打猎，晚上做批判理论。余亮：但是工业党其实包含了这样一种对人类生活的命运的一个认识，就是一劳永逸的幸福是不可能的，人类永远需要去斗争、去突破、去奋斗。余亮：讲技术大停滞，他引用了一个例子，就是说复活节岛上，在他的那个有限的条件下非常发达，但是他只要冲不出这个岛屿，他就会灭亡（技术大停滞——范式春梦中的地球工业文明（8）| 资水东流）。问我们对50年以后的想象是什么，你当时想象的就是，希望中国可以引领人类冲出宇宙。刘慈欣有一句话，他比你说的晚，非常像，他是说，“那些没有太空航行的未来，无论地球上达到怎样的繁荣都是灰暗的。”这句话表达出了工业党的对命运的看法，没有一劳永逸的幸福，永远要不断地奋斗下去的伟大斗争精神。
袁岚峰：我有一个科幻作家朋友叫做郑军，他写过一系列的反科幻小说的一个简史，有一个典型叫做《大机器停止运行》（十部反科学主题幻想代表作（上） | 郑军），他就说未来某个时代，人类，所有人类他们这个生活都寄托在一台机器上，这个机器大家尊称它为大机器，有一天这个大机器停止运行，然后人类就崩溃了，然后他以此来批判、来讽刺工业。这一期的《东方学刊》当中就有一篇关于科幻小说历史的。余亮：这个作者是李广益，这篇专门研究科幻文学里的工业精神，他区别了两种对工业的态度。一种是晚清时期对工业的那种崇拜，但是像《大机器》这类作品也开始反思工业化带来的负面效果，他又看到是个反思的偏颇的一面，一味地强调工业带来的灰暗的、对人性的压迫，两者之中取乎中。他很欣赏刘慈欣对工业的欣赏和反思两种态度，举的例子就是刘慈欣写《地火》，煤矿工人，他这篇小说就讲一个人为了改变艰苦的煤矿劳动去探索方法，结果却引起了悲剧，他最后牺牲了自己，以死谢罪。但是这个悲壮是为了前行的悲壮，而不是为了扮演一个有良心的、有道德的一个知识分子高高在上地去批判、去反思。
袁岚峰：这（篇）文章我有一点特别有印象的，他讲到晚清的时候，中国最开始有科幻小说，其中有那么一篇是说中国出了一个奇人，找到一块巨大的矿石，用那个可以发特别强的电，然后皇帝任命他为“电王”，让他到处用电去改造世界、改造生活，在那个时候中国人对于科技的想象就是这样，他并不敢指望自己去发展新的科技。但是到了现在，到了刘慈欣的《三体》跟以前就完全不在一个层面上了。袁岚峰：今天我们好多次提到刘慈欣，你觉得刘慈欣出现在当今中国这样一个时代，这说明什么呢？余亮：刘慈欣出现在中国，既不是偶然，也是偶然。不是偶然，是因为中国人的艰苦奋斗和创造的活力，经历过从鸦片战争开始的奋发图强，又有当代中国制造业大爆发为背景，又有这么多的工程师出现。说他偶然呢，就是在文学体制内不会出现这样的作品，你得懂工业，懂经济，懂这个世界怎么运作的，懂得那些繁华背后的那些看上去不那么光鲜的，文学领域很少出现这样的作家。刘慈欣恰恰是在这个文学体制之外诞生出来的，我们这个社会给了他空间。
袁岚峰：如果我们国家有越来越多的工业党，这会给我们带来一个什么样的未来呢？余亮：我们这期杂志的有一篇文章，贾晋京写的，他不是讲我们的工业党越来越多，而是讲我们的工业土壤越来越好，他用了一个词叫现代系统网络工程，这是一个遍布全社会的一个基础设施，包括水电网络、交通设施网络、信息网络等等。当这些要素全部贯通之后，那在这个土壤上，你种下什么种子，都能长出大树，他叫这个植树型创新，在小国家是不可能的，在那些基础设施退化的国家也不可能的。网络工程里面不光是硬件，它包括的软件，这些软件我可以把它理解成，就是一个个的工业党分子，有工业党思维的、有科技、工程知识和能力的人，达到一定的规模，未来属于中国。袁岚峰：这是一个非常好的畅想，余老师对于我们屏幕前的工业党以及潜在的工业党的观众朋友们，您有什么寄语呢？余亮：网上很流行的一句话叫“我们的征途是星辰大海”，我希望补充一句，就是“我们的征途是星辰大海，哪怕星辰大海是黑暗森林。”爱因斯坦小时候有道题没想通，想着想着就改变了物理学 | 科技袁人
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