26x14: Co-founder of 7UpDAO

Jeff: Co-founder of Recursiverse

邀请Jeff（Co-founder of Recursiverse）来对话之前，有几个铺陈。一是他半个月前在“朋友圈”和一个群里，直抒以太坊没有on-chain的NFT和on-chain的游戏，甚至少有on-chain的资产，而BTC生态是真正在链上的生态。那天的讨论是大胆和直接的。加上最近BTC生态的火热，以及Ordinals代币在币安的上线，让我想到了这个认识已久的朋友。Jeff是IDG当年投资的第一位90后创始人，而后是孙宇晨、把Teambition卖给阿里的齐俊元等人。Jeff很早就接触比特币，但创业方向和区块链有关的，严格来说，也才从最近的这个项目开始，这也引发了我好的好奇。

另一方面，我也很期待BTC生态的发展。它激活了处于话语权底层的个人开发者，极大的鼓舞了散户社区的力量。当然，它不一定是以颠覆以太坊生态的使命而存在，但它是非常有力量的生态补缺。它很像拼多多，干的是一开始连淘宝都看不上的生态，甚至是淘宝想要淘汰掉的生态，尽管土狗很多、假货很多，但这并不是最重要的。BTC ETF的落地，不仅会带来社会对区块链的关注，或许也会带来crypto业内的变量，我们会迎来与交易所、机构、以太坊话事佬所区隔的加密世界么？--26x14（Co-founder of 7UpDAO）

26x14: 非常高兴Jeff来做客，我们的交流从八卦开始吧，你是什么星座？MBTI是什么？

Jeff: 哈哈，我是双子座，ENTJ，怎么了？

26x14：就当我八卦吧。因为最早2012年那会，你是第一批辍学回国创业的年轻人，而后才有了一批围绕90后创业者的热潮，包括孙宇晨、齐俊元等明星创业者，但我听当时基金内的投资人说他们内部觉得，这一批里面思考性最聪明的是你，但从结果来看，好像过程中比较折腾的，很起起伏伏的也是你，你怎么看自己和他们的比较？

Jeff：这个颇为惭愧，对投资人而言创业是一个唯结果论的事情，所以肯定更佩服那些为投资人带来回报的创业者。其实当你走近创业者，你会发现成功与失败有运气和机遇，但一定并非偶然。比如齐俊元对产品的投入程度和思考深度，孙宇晨对金融市场的理解还有他的勤奋刻苦，都是跨越年龄甚至领先其他创业者的能力。

我对于能在那个波澜壮阔的年代创业感到很幸福，能近距离接触这些优秀的创业更是能学到很多。其实社会上对他们的认知，和投资人对他们的认知，以及我们互相彼此间的了解，是完全不一样的信息密度。如果你真的和他们并肩创业并且交流，你会发现他们的闪光点是无法被掩盖的。所以我说成功不是偶然。

26x14：听说你很读《三国》，又爱读《红楼梦》，但一般《三国》的受众和《红楼》并不太重叠，你是怎么这么兼容的？还是你有特别矛盾的一面？

Jeff：可能双子座都有两个自己在搏斗？我想起当时申请美国大学的Essay我写的标题就是“Paradox”（矛盾）。这让我想起五源资本的合伙人张斐的一篇文章让我受益匪浅，大概意思是“痛苦并非是一种惩罚，而是一种幸运”，因为痛苦的本质来源于理性和感性的对冲，完全理性或者完全感性的人是不会有“复杂的痛苦”的，有矛盾和痛苦的人反倒是某种意义上的被选择。

理解矛盾，接收矛盾，最终和自己和解，其实这就是成长的一部分。创业的过程中遇到的矛盾其实更多，而且涉及的人和组织更多。往往更成熟更平稳的创业者才能走到最后。 

26x14：其实我觉得你的思考深度、逻辑性、对事务的预判和推演能力都是很强的，我记得坊间有传闻说当年是你强烈建议那家不能方便在这提的知名投资机构早期参投B站，包括VC对比特币赛道的投资？当时这些不同大机会的赛道你是怎么形成判断的？

Jeff：我觉得与其说是思考，更多是体感和好奇心。人变老的特征是失去好奇心，所以我觉得无论人在什么生活状态中，都应该保持好奇心。另外一个就是体感，大部分人喜欢锁在自己的圈子中，只和类同的人玩，但我其实和币圈互联网圈玩的不多，更愿意和年轻人，上班族，去不同的圈子里接触，从而理解这个社会或者世界。很多人的偏见来源于自己的生活方式，比如对比特币或者对年轻人文化，在这种舒适圈里可能确实比较容易，但我拒绝变老。

另外，反叛精神，保持质疑，也是很重要的。大部分人喜欢随波逐流，对于价值的判断更希望能获得其他人的认同，从而抱团取暖。俗话说，Hard choice is the right choice，大家都会聊“非共识”，但你会发现投资人创业者大多还是在追求被认同，敢于挑战共识是一件很难知行合一的事。

26x14：从一开始做O2O到元宇宙，哪一段给你带来的认知上的刺激最大，沉淀最深？

Jeff：我觉得跟初恋一样，第一次总是特别的。沉淀和刺激都算不上，但是心态上的变化和对世界理解的转变，肯定是最大的。首先刚创业时肯定意气风发嘛，所谓年轻气盛，觉得没有事情是搞不定的，就是那种“人定胜天”的状态。现在肯定觉得很多想法是错的，但人不能失去这种锐利和勇气，所以时不时提醒自己要保持年轻保持热泪盈眶。

但更大的转变，是对世界的理解。毕竟作为一个起步很顺利的创业者，大家都会叫你企业家或老板，很多时候会让你产生Ego让你变得偏执。首先对商业的尊重，很多人的ego会让他失去敬畏之心，相信包括我在内的很多失败创业者都会有这个问题。其次是对人的尊重，大部分第一次创业的人是无法理解自己的员工或者合伙人的，希望他们站在你的角度去想事情，但其实更多时候是需要你站在他们的角度去想。

如果缺乏对外部的敬畏，又缺乏对人的同理心，那么大概率是会失败的。

26x14：你一般做一个决策，会考虑哪些层面的因素？

Jeff：是外部需要我做这件事，还是我自己想做。如果仅仅是一个因素，我现在大概率不会去做了，因为要么做的自己别扭，要么做的很费力。至于决定要做的话，我觉得就看能力和经验了，往往决定了以后都是有路径的。大部分错误的决策都错在了出发点，而不是路途中。 

26x14：其实你接触比特币很久很久了，为什么现在才开始进行比特币的创业？前因后果是什么？

Jeff：其实有很多综合因素，一是随着Taproot和隔离见证的技术升级吧，出现了Ordinals这样的产物，市场也得到了验证，没有Casey发布这个协议相信今天我们都不会去做；二是以太坊生态的诸多问题，下面也会提到，在此不多赘述；三是比特币本身的底子是很好的，他的市值很高，存量资金包括矿工的钱是很多的，牛市的时候只要1%的BTC希望去生息或者投资，就是200亿美金的TVL，那这个体量是无法忽视的。

还有一个因素被很多人忽略了，以太坊在2017年的周期里出现了ICO，大量发行资产，然后到了2020年出现了Defi之夏，又是一个大周期。今天的比特币让我选择All-in，正是因为Ordinals/Atomicals/Taproot Assets等协议，相当于在比特币上进行了ICO（只不过是以公平发射的形式），铸造了大量的资产。当大量资产被铸造后，接下来就会迎来Defi的春天，前面也说了这是一个极大的市场，他的TVL会比以太坊整个生态都会大。而且这件事是在疯狂加速的，过去4年跑完的ICO，现在比特币一年就可能跑完。然后4年的Defi/NFT/元宇宙，比特币也可能在1-2年就跑完。这种加速是惊人的，也是十年一见的巨大Alpha。每一个加密货币圈的人都不应该忽视这个变化。

感性上说，看到BTC有很多在坚持的builder，随着Casey说“Make Bitcoin Fun Again”打响了第一枪，其实很难不跟他去冲锋陷阵了。

26x14：你觉得今天的以太坊有哪些问题是致命性的？因为只有这个在前，我相信才会驱使你花时间和精力做比特币生态、并相信有比特币生态就足够了。

Jeff：从技术层面上说，其实BTC或Ordinals的很多技术关键点是领先于ETH的，这点可以找个时间细聊，但我最近和一些ETH的核心开发者深度聊，他们也是从偏见转向了认同。比如说大家聊的“互操作性/可组合性”，在Ordinals上是直接就实现了，比如我们做的模块化开发，他就是铭文+明文而且在链上，所以从Day 1就实现了互操作和可组合，而且这几个月也证明了这种效率和生产力的提升是前所未见的。再比如一些常见的偏见，比如Gas Fee，比如确认速度，其实PSBT这种交易方法比ETH要好很多，至少不会被Front Run。

从生态上说，很多ETH开发者可能更有发言权，他们才是“苦以太坊久矣”的那群人，大家都在等V神去说做什么，然后希望在V神的技术路线中自己可以分一杯羹，可以出门去当大哥，很多人开玩笑说“都在排队做V神的狗”，我觉得话很难听，但真的是这种感觉。我们来加密货币是想堂堂正正做人的，不是想活在别人的路线图里。

从投资角度上说，其实大部分人在周期前看好的东西都是不靠谱的，前两次牛市已经证明了这点。千军万马过独木桥，都是拿着V神的路线图，然后包装给VC去投资，这样的同质化是没有机会的，从财务投资上讲更是如此。大热必死，大家都看到的机会就不是机会了。

26x14：你不担心在比特币做生态的共识性还没有那么强吗？这样会不会对你all in创业做这个带来一定不确定性和风险？因为虽然币安发了$ORDI，但还是有很多人只是把它当meme币看待，并没有形成一个比特币生态可以完全让以太坊显得多余的共识。

Jeff：技术上的差异和领先，我觉得是存在的，前面说了一些。其实短短6个月，我们就发现在“链上”+“开源”+“公平发射”的机制下，比特币能做的事情，以太坊是做不到的，比如100%安全和公平的代币机制，以及CC0的NFT机制。

金融性上，其实我觉得形成共识了。最近和一些交易所和机构聊，他们都认为“在比特币这个超大体量的生态下，至少有几百亿TVL的二层或者Defi机会”，而我补充一个更重要的是，ETH可以容纳100万人，超过了Gas就受不了，其他L2可以分点残羹剩饭；但BTC他根本就容纳不了1万人以上的并发，所以他的钱更多，但是容量更小，资金溢出是更明显的，溢出的这一大笔钱就是机会。如果谁先抢在前面，吃到了第一批溢出的流动性，可能是一个比以太坊还大的机会，这真不是危言耸听，因为钱的数量在那。

最近闪电网络也在搞事情，大量稳定币会出现在闪电网络里，这样实际的场景也打开了。比特币就像是一个特别拥挤的“超级富人俱乐部”，如果你在隔壁开一个酒吧或者餐馆，甚至开一个包子铺，都能赚到非常多的钱。而以太坊的在牛熊转换时，其他L2就连残羹剩饭都吃不到了，这是不健康的。 

26x14：在决定做比特币生态的时候，会觉得这是你在blockchain领域的最后一次创业么？

Jeff：倒没这么想过，我一辈子没打过工，可能更享受创造一些东西的体验，除非自己的精力和资源上不允许。但经历过周期的人知道，每个牛市中，你能抓到的最大的浪可能只有一次机会，如果你觉得自己抓到了，肯定是要当作最后一次的，毕竟人的一生也无法经历那么多周期嘛。

从第一次买比特币到今天，也有十个年头了，但真的在加密货币圈创业，还是第一次。感觉每天都在学习，毕竟作为一个观众和做演员的体验还是不一样，做导演的话可能就更不一样了。

很大区别是，Web2注重的是长期积累，然后在某个奇点迎来大的爆发，而且因为很成熟，所以大家对于短期是不那么关注的。币圈则完全不一样，不仅要关注长期的路线图，也要关注短期能交付的结果，这个结果包括产品和金融资产，否则的话你就会被遗忘。这种快节奏或者说短反馈，很多Web2的人刚接触会有一些偏见或者不适，但如果无法调整好就非常容易变成小透明。

26x14：你怎么看是做BTC L1还是做BTC L2的这个争论？以及是OP- ZKP，RGB还是BitVM，还是Lightning Network的扩展性是最优解？来讲讲你们这个切入点来cut into比特币生态的背后逻辑吧。

Jeff：我觉得，一，比特币的架构，是不可能有“技术纯粹”的L2或者Roll-up的，因为主链是无法验证二层的交易；二，但是，比特币的钱太多了，所以大家一定会让他有L2，逼也得逼出来几个。这看起来是矛盾的，其实更是一种合理。

现在有几个技术路线，铭文Native的是Unisat的Module，你存入BRC-20代币，并没有发生资产迁移，而是通过脚本锁定了自己的铭文。然后在Module里实现极低gas和瞬时的AMM，每个区块上报到BTC链上让所有索引器去对账。这是一种“弱共识”但是强安全的机制，也很原生。它的限制是暂时无法有稳定币和BTC的参与，流动性可能会不足。

然后就是侧链，不管你称它为L2还是ZK Rollup，其实它本质上都是侧链的解决方案。侧链的好处是可以支持任何以前出现过的金融产品，比如AMM/质押/借贷等等，局限性是共识和安全性。因为所谓的ZK二层，它的ZKp并没有办法在BTC主链上校验，和RGB一样都是依赖线下客户端。

闪电网络是正统解决方案之一，通过建立通道的方式来实现，之前的局限是没有资产发行协议，现在有了Taro协议后也解决了。其实现在正规的机构都在闪电网络上布局，比如0gas的稳定币等等。缺陷是闪电网络还无法运行更自由的虚拟机环境，并且通道和主链的交互也有安全隐患。

BitVM等新的方案，我可以把它理解成是脑洞的一种，在主链上构建逻辑门的方式去实现虚拟机，似乎还是一个可望不可及的目标，因为成本和可扩展性太低了，尚且处于构思阶段。

除却技术思路的不同，我个人觉得最大的胜负手在于，谁能在BTC一层上有资产协议话语权+掌握高市值的资产+基数大的社区，谁就可以最先吃到这一波流动性的溢出，类似Polygon这些以太坊侧链，首先做成的往往不是技术最完善的，何况现在比特币链的二层离完善还有很远。

26x14：你觉得在BTC生态做项目，和在以太坊生态做项目，有哪些是底层上或者文化上显性不同的地方？

Jeff：最本质的嘛，肯定还是造富效应，钱能不能有流动性，能不能有阶级迁移的机会，这个文化在加密货币圈是不会变的。

除此之外，还是有很多不同的。首先比特币生态对“完全链上”是有执念的，这种所见即所得对于普通用户而言是极为友好的，ETH上在铸造什么新资产你是看不见的，但是BTC每秒钟在铸造什么代币或者图片，用户都能看到，都可以参与进来。第二是“公平发射”，这一个周期的散户，对于不公平已经心知肚明了，大家不愿意去为一个“印出来的资产”买单，宁愿给矿工付手续费铭刻，拿到属于自己的资产。第三是“简单化”，ETH是Smart Contract，比特币反而是Dumb Contract，比如以太坊还有什么MarketCap/FDV，比特币没有这种东西，就是全流通价值，没有什么解锁。其实这些东西都是“人为的复杂化来增加博弈优势”，散户已经不认这些东西了。 

26x14：区块链会重回POW的时代吗？

Jeff：可能很多人对POW和POS有信仰执念，有点类似教派之争，我觉得大可不必。今天比特币生态的价值观，更多是之前说的技术理念，社区文化，还有资产类型之争。POW带来的好处是大家的成本都是公平的，用钱和时间投票，而不是VC定义的代币比例/代币模型等。

不过反过来看，POW作为异类站上时代的舞台，可能也是一种审美疲劳的反转，以及矿工和OG的反攻。这次新加坡的Ordinals大会，我们是最大的赞助商，Ordinals和BRC20以及各种协议的创始人都来了，迈阿密那些住别墅开游艇的大佬也来了，矿工集团也来了，大家的情绪都是“不服”和“激动”，这个情绪下再加持金融的杠杆，可能比特币生态的一次复兴也是必然。

26x14：我记得你之前辍学创业是看到了比尔盖茨的书，受他启发很大，但那个时候乔布斯、Elon Musk、Sam Altman还没有走进大众视野，你最近受哪位名人的启发比较大？或者是哪一本书？

Jeff：这几年看的书挺多，但我现在更多是学习身边的人，比如创业者和各式Builder。他们离我更近，我的感知会更客观，也更真实。你能亲历现场感受他们的努力和乐观，或是坚持与无助。更真实的去理解人和世界，可能是一生最漫长的修行。

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