少君、凌逾访谈实录之二 ｜ 网络时代的无往而非跨界
导语
近日，少君老师应华南师范大学文学院凌逾老师之邀，出席了《跨界创意文化研究课程系列讲座》，并与凌逾老师进行了深度访谈，在访谈中少君老师介绍了个人创作的跨界特色，探讨了人工智能深度学习自主进化时代的跨界可能性，并分享了大数据、人工智能时代的跨界创意以及深度学习的跨界感思。
少君老师简介
少君，学霸，经济学与文学双博士，曾就读于中国北京大学、美国德州大学，曾任职于中国经济日报、美国匹兹堡大学，兼任厦门大学等高校的客座教授。1988年开始网络创作，被誉为华文网络文学的先驱者，在网上留下数百万文字。已出版《人生自白》《爱在他乡的季节》《人在旅途》等50余部书。
凌逾老师简介
教授，博导。高校千百十人才省级培养对象。中国世界华文文学学会理事。公派赴美访学一年。发表论文百多篇，出书《跨界网》《跨媒介香港》《跨媒介叙事》《跨媒介：港台叙事选读》。
凌逾老师的跨界创意文化研究课程系列讲座之二：跨界的行走
时间地点：2018年5月10日18：30-20：00，华南师大大学城校区教学楼2-202
网络时代的无往而非跨界
——少君、凌逾访谈实录之二
一、文学与摄影的跨界：
静态深思与俯瞰扫描
Q
凌逾：少君老师，您作为网络文学的始祖级作家，开疆辟土，拓展了文学新领地，您的作品可读性强，影响了后来的创作者，这是很多人都论述过的话题。我感觉，您的作品其实还有一个重要特色，就是跨界人生经历影响下的跨界写作。我一直想从跨界的角度切入对您的创作展开研究。目前，我感悟到您的跨界叙事明显体现在文学与摄影之间的跨界。有些人的写作是绘画思维的，但我感觉您的写作经常是摄影思维的，一双慧眼很有美感意识。比如说您散文的很多写法是移步换景，好像是摄影家看世界，随着游踪兴之所至，笔之所至，您觉得是这样吗？
少君：我个人从小就爱好摄影，在我那个年代，拥有照相机的家庭很少，我上大学之前就拥有了照相机。但是我在写散文时，其实还是一个理工科男的思维方式，尽量不煽情，而给读者更多的画面感和知识感，所以说我散文里有很多“掉书袋”。但我的描绘有图片感，将我所看的东西尽量呈现出图像的感觉。所以我的散文有一种画面感，但又不是一种视像感觉，而是把动态变成静止的画面去描述。我经常说：做一个好的旅游者，美食、美景、美女是不能错过的。我到一个城市，首先看它的风光，然后是它的历史人文。所以经常去看的地方就是它的山水、它的城市、它的酒吧，白天夜晚、过去现在，交叉描绘。这是我写散文“掉书袋”的一个方法，很多人喜欢，也有很多人不喜欢。
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Q
凌逾：显然，您的跨界特色得益于新科技时代的媒介变革。您刚才有提到很有意思的话题，就是绘画是把动态变成静态的一个过程，但是电影一般来说是把静态变成动态的。有些人的小说明显是有电影思维的，很有镜头感，比如说李碧华、严歌苓、杜拉斯，但是您的文学作品较少电影思维，原因是什么呢？
少君：因为第一，我个人对影视作品看的不是很多，第二，我不是影视的爱好者。我很早出国，写作思维还停留在当年80年代的纯文学领域。而且我没有经过系统的文学训练，所以我基本上是用声光电来描绘一个故事，一种感觉，把它变成一个静止的画面去欣赏，不让它在镜头里动起来。因为动起来就很难去沉思和细心琢磨画面背后的心灵意味，只有画面静止了，我们才有可能去静静地琢磨思考，静静地回味。
Q
凌逾：所以您的写作是从动到静，然后进入沉思的阶段，哲思的境界？
少君：对。如果是一个动态的镜头，你就得跟着走，就好像我们坐在汽车上，本来是静止的画面，突然让你动起来了，那你得到的是一种暂时的感官。可是当我们面对静止的画面，比如在黄山顶往下看静静地观看，那我们又得到另外一种感觉。
Q
凌逾：这样一说，您的散文就更有意思了，跟别人的思维不一样。
少君：我没有经过太多的散文训练，基本上都是大散文。写旅游散文主要是为了向国外读者了解中国城市。
Q
凌逾：要懂得怎样将中国的城市特色推向世界。
少君：成都本地作家可以把成都的每一条街巷、每一个胡同都非常细致地描述。但外国人看不懂也不想看，他们是站在这个盆地的顶端往下看，他们只想知道各种各样大块的景色，比如熊猫，比如宽窄巷，知道这些已经够了。
凌逾：新形势下的新散文，面向世界，需要新的视野和角度。
少君：我的是扫描式散文，站在高处往下看的。
凌逾：俯瞰式散文，而且这种写法照顾的受众群体会不一样。
少君：其实主要是照顾外面的人，而不是照顾本土人。因为你写的肯定不是本土，所以是照顾外面的人怎么看成都，吸引外来人，以这种角度写作的人不多。
凌逾：应该是一个新门类，很有开拓意义。
少君：像你所说，我的散文是俯瞰式的散文而不是仰望式的。
凌逾：不是小思的漫步式的，不是本雅明的浪游式的，不是本土人一辈子生活在此处，一点一滴地去关注街道、店铺、大厦、景观角落，关注细微之处的人性……
少君：我就像一个扫描机，在顶端扫描出成都的几个特点，但是细节并不能呈现。
凌逾：好像无人机在空中俯瞰……
少君：是的，相当于无人机在扫描，它不能看到每条街巷的细节，比如宽窄巷就只是看两条巷子，里面的每个胡同是怎么回事，对他们来说不重要。
Q
凌逾：您的散文很像文化小品，有大量写景笔墨。您说您是理工科思维，但我感觉您的学者散文多是情景交融，很有意境。尤其是您的散文很有美感，善于引用古典诗词，文气盎然，雅致精致。您是如何做到这一点的？
少君：我写散文全凭自己的感受。很多人讲看你的散文和看你的《人生自白》感觉不是同一个人写的，一个俗一个雅。对我而言，《人生自白》的故事可以随意编，而散文不行，散文要写实。
Q
凌逾：散文是您自己真性情的流露。
凌逾：我发现您的散文里面有很多省略号，比如《最忆是杭州》中间部分有很多省略号。沈从文的作品也会用很多的省略号，如小说《八骏图》。您什么时候会用省略号？
少君：我经常会用省略号。第一种是在词不达意或词不达情时，我不知该如何去描述了。第二种是我希望留给读者一些回味的空间。第三种是有些东西不好直面书写的时候。
Q
凌逾：您的小说写人写事，纵横捭阖，无所不包，也更跨界。您的小说经常揭黑幕，抖落出人生华美袍子里的虱子，揭露人性的假、丑、恶。但您的散文却是那么唯美，呈现更多的是美与善。
少君：陈思和曾比较我和余秋雨的散文，认为余秋雨的散文太多的忧愁和怀古，而我的散文是一种“乐游”。我在旅游时不会在意小的事情，例如钱包丢了、护照丢了、迷路找不到地方，都不会影响我的心情。我觉得人生既然在游玩了，就不要让杂事去影响自己。我在旅游中基本是抱着一种特别快乐的心情，我在写的时候自然不会写城市黑暗和人群的黑暗，尽量不提及。因为任何一个城市都会有黑白两边，那既然我们是“乐游”，就没必要写不快乐的事。
凌逾：这和您的人生态度﹑人生哲学有关。
少君：旅游的时候就应该展现好的地方，您的目的是让别人喜欢这个地方。
凌逾：什么题材放在小说里，什么题材放在散文里，您是如何决定的呢？
少君：我没有任何计划，写小说的时候就不写散文。最早我是写评论的，经济评论﹑社会评论，那个时候我就没兴趣写小说和散文。写评论的原因是因为稿费，我写作目的就是挣钱，写小说也是为了挣钱，但是那个时候的挣钱目的并不强烈，因为是网络小说。我写网络小说近十年后，有人来找我出书了。
二、人文与科技的跨界
Q
凌逾：您创作时理性和诗性怎么结合呢？
少君：我写作基本是天马行空的。我写旅游散文基本上有一个大架构，先了解这座城市的历史，再了解这个城市的风光，这个城市的日常市井文化，然后再了解城市的夜生活，最后结束时，让大家对这个城市有所思考、回味和怀念。这基本上是我的套路，只是用的典故和诗歌不同，景色不同。
人生自白 少君 著
Q
凌逾：感觉就像是一个电脑编程，这跟我们文科佬写东西好像不一样。那您认为什么是跨界呢？
少君：我觉得跨界就是当你所学的东西和你所做的不是一个领域的事情，就是跨界。我们讲文学跨界，无论你是医生、工程师，还是建筑工人，当你在写作上去努力的时候，这本身就是跨界。理由也有很多，因为生存、因为爱好、因为形势，因为各种各样的原因。过去历史上也有很多的跨界，这些跨界对他来讲可能是一种生存的需要。鲁迅讲：所有的写作行为都是被认可的。我们现在也是这种情况，中国有一大批人不是专门从事写作的，可是他们也很成功，比如张翎和严歌苓，她们都把文学当成自己的使命，所以她们在文学创作上很焦灼。而像我们，不是靠文学生活的，所以文学给我们带来更多的是快乐，写作对于我们来说也不是一种负担，而是一种爱好。所以我从来不会因为一个东西琢磨半天写不出来而困扰。我们很幸运，当网络文学兴起的时候，我们在国外，所以成为网络文学的早期人物。换了别人也是一样的结果。像图雅是学数学的，方舟子是学生物的，都是跨界。所以我认为跨界的定义，只要是不是你本专业以外的创作，都是跨界写作。
Q
凌逾：我们国内理工科出身的作家有哪一些？
少君：应该有一些，但不多。一是因为环境不同。现在大学毕业生为了生存，为了工作，要养家，要谈恋爱，他们没有心情去进行创作。你让他在同一时间做很多事情，他们会觉得疯掉了。国外是因为你的孤独，没人打扰你，你可以做任何你想做的事情。第二是国内整个生活节奏相对比较慢，大家都在为生存，很少有人去想自己的个人理想。整个中国社会在过去30年里都在想怎么赚钱。而西方已到了不是想赚钱而想实现自我的阶段。当我们对收入不会有太大的焦虑时，才会有闲情逸致去进行创作。所以这是为什么国外很多人，包括留学生，在进行跨界写作。
凌逾：智能技术如果用到文学创作里面，您觉得会怎样？
少君：我觉得这是一个很大的挑战。现在人工智能的诗歌软件发展很好，我觉得再继续研究的话，就可以写出长篇小说了。当有一天AI所写的小说不次于老舍和茅盾的小说后，那我们会提出这样一个问题：作家还有用吗？
凌逾：就是这个问题。人还有用吗？
少君：AI现在发展到什么程度，可能未来十年，它写的小说比作家写得好。
凌逾：好像已经有电脑编出了电脑小说，只是还没达到大众喜欢的水平而已。
少君：因为人工智能的机器学习还不够深入。如果机器学习到了一定程度，机器可以自我思考时，可以按照市场的要求去编小说，编故事，甚至要求这部小说的哪一页都让人哭，它也能做到。
凌逾：它可以在海量的数据里进行搜索。
少君：随着电脑速度的加快，以前搜索这些词句段落需要几天，现在可能就几秒钟。作家失业了，老师也失业了，人也失人了。医生都有可能失业。所以AI到底能发展到什么程度?会威胁到人类吗？这个谁都不能断定。但是现在大家知道AlphaGo和深蓝是绝对战胜人类了，这是过去大家都不相信的。所以我今晚的讲座会讲为什么AlphaGo可以战胜人类，我会告诉大家那个小设备里装了多少CPU，上千个，仅仅一个就有差不多3亿次的运算，好几千个是什么概念？每两秒钟可以阅读全中国所有的图书馆，这是人所无法企及的。
Q
凌逾：您跨越了那么多专业，经济、物理、文学、人工智能，那您觉得这些对文学创作有影响吗？
少君：有，肯定有影响。而且我每次跨界都不是我自觉的，都是被动的。所以我每次跨界是多少有点心不甘情不愿，并不是主动想跨界。
凌逾：为什么是被动？
少君：工作原因调动，比如我在北大学声学物理，毕业后就到清华热能系教书，还没教完一学期，就调到机关工作，然后又到经济日报搞经济，这都是组织调动的，不是我的个人意愿，我没有选择权。在经济日报干得挺好，然后突然被派去出国读书。我的每一步都是别人在督促着我走。好不容易到了匹兹堡大学工作，然后又出来搞商业。每一步都是非自觉性的。我每次在变动的时候，心里都会有波动，很难讲是悲还是喜，但是每一次波动都会产生一些情绪。
凌逾：然后这些情绪都会写到文字里面去？
少君：没有那么直接。只是说这些情绪就会给你心里造成一些波动，就有了很多故事可以写。到现在，我的《人生自白》，还有很多人会说；“我就不相信这些情节不是你自己的”。我的读者认为是真的，可是真的不是，这不可能是我的真实生活，但是读者他们认为你就是真的，我觉得这跟我不同的职业变动有很大的关系。因为我每变动一个职业，就会接触一群新的人，就等于说我多了好几个层次的朋友圈。
凌逾：您的人生何等丰富，认识那么多人，去过那么多地方，经历过那么多事情，您活成了一个传奇，一辈子过了别人几辈子的生活。
少君：其实有比我更传奇的人，但是他们不写东西。
凌逾：您是很难得的跨界写作典范。您的作品文体很齐全，比如说小说、散文、诗歌、杂文、政论、还有纪实文学，现在就差戏剧和影视编剧，几乎就全了。
少君：我在北大曾经写过剧本，但是没有发表，是非常完整的一个剧本。
凌逾：表演了吗？
少君：准备排，但当时话剧团临时改排哈姆雷特的剧本，这个就没有排了，但得到了北京人艺梅阡老师很高的赞赏。 我大学期间就编过这一剧本，手写的。
三、中外视野的跨界
Q
凌逾：您生活于中国社会历史变革的关键时代，参与了几乎所有的重要关键事件，生存轨迹带着时代的深刻烙印，被深深地嵌入于时代，一不小心就成了关键时间节点上的人，您怎么看这种机缘呢？
少君：我觉得这是运气也是命，这是可望而不可求的东西。比如中国改革开放的时代是在80年代初期，我正好一毕业就参与了国家30年改革开放的整个策划和争论，还有社会变革的事情，那时是变革的年代，这就是运气。就好像当年父辈参加抗日解放战争一样，这不是你所期望的，但是就这样遇到了，你变成这个浪潮里面的一份子。所以厦门大学的徐学教授一直希望我以这30年为背景写一部小说，他说因为作家群里没有人像你一样拥有这么深厚的政学背景，很年轻就参与了改革设计。我说这个需要容我想一想。
Q
凌逾：你觉得21世纪前后，我们国家经济实力增强以后，中国人的思维变化是怎样的？
少君：我觉得21世纪中国经济实力增强后，可能民族主义的情绪会有稍微降一点。中国人未来最需求的不是奋进，而是宽容和非金钱化。我们现在还有点像发展中国家那种急功近利的思想，每个人一睁眼想的都是房子、车子和票子，长此以往，这是一个社会的悲剧。当社会发展到一定程度，这种情绪会淡化。所以我希望说，当中国再过10年、20年经济发展后，人文建设开始跟上，现在中国的人文发展还很差。其实高级的社会形态，会更多地关注人的思想和信仰。
Q
凌逾：但是不是说美国的人文学科现在发展也不景气，也有点边缘化了呢？
少君：没有。他们是属于知识精英阶层，有自己的圈子，大部分老百姓是不关心文化的，但是从社会来看，整个精英阶层还是很关注文化的，他们主导了整个社会的走向。美国《纽约时报》发行167年了，一直坚持每个星期都公布图书排行榜，你看我们国家的媒体就没有。他们是每个星期都有公布，指导大众读书。每个美国人坐公共汽车或坐飞机都会拿本书阅读。美国家庭每一个月在图书上的开销是近百元美金，而我们国家计算出来是几毛人民币。《纽约时报》每个星期都公布图书排行榜，公布10本书，80%的人都按这个排行版去买书、看书。美国的书并不便宜的，10块、20块、30块的都有，但买书量很大。
凌逾：欧洲人其实也很喜欢看书。
少君：欧洲现在不如美国。欧洲人在吃社会的福利，更多的人不愿意工作，更多的人什么都不干，就谈谈恋爱、画一些画之类的。所以整个欧洲是在堕落，特别是西班牙和希腊，都已经垮掉了，意大利也是这样。而中国是个奋进的国家，虽然我们经济改变了很多，但是人文没有跟上。经济飞速发展，人文滞后了。你现在拼命跟中国人讲，你要发展人文，他们也不会听。只有当钱挣到一定程度的时候，中产阶级变成社会主流的时候，大家才会关注人文。
Q
凌逾：现在学术界已有不少关于您的评论，有六本左右，如《阅读少君》、《解读少君》、《网络少君》、《从东方到西方》、《素描少君》等，您想未来的评论最好从什么角度切入呢？
少君：我觉得可能会讨论一种现象，你可以从跨界的角度来讨论这种现象。为什么这一代人可以跨界写作？跨界是从30年代40年代郭沫若、老舍、鲁迅这批人开始的。
Q
凌逾：几千年来，中国偶有跨界作品，但没有像现在一样，一大批人自觉跨界，在网络世界里自由跨界，成为潮流。
少君：20世纪30年代40年代的一批作家几乎是跨界的，后来就停滞了。然后到了改革开放之后，又开始跨界了。我觉得这是一个值得比较的分析。跨界的意义、跨界的原因、跨界的理由、跨界的前景。所以说我觉得你做跨界研究，你就把这个符号放进去。我之所以当作家，因为之前有杂志请我写东西。再加上思想的活跃度和有发表的园地，有一个不受任何管制，不受编辑控制的网络发表平台。所以造就了我后来越写越想写，如果一开始受挫不能发表，那我就不会再写作了。
凌逾：所以运气好。
少君：也是各种大环境的机遇造成的。
凌逾：您在北美学习工作期间，一不小心就成了网络文学的始祖，好像就是当时的网红。
少君：对，每天有30万点击量，当时网民很少，30万点击量很高，相当于现在的300万、3000万，那时候的网络作品太少了。
凌逾：那跟今天的网红比较起来，您觉得差别是什么？
少君：我觉得现在的网红比我们当年要聪明的多，也更加会写了，点击率也高很多。今天的网红是受市场环境影响的，是社会的宠儿。而我们那时候上网的人数很少，这是第一。第二是喜欢看的人也很少，理工科学生不太喜欢看，他们还是喜欢钻研专业技术。第三，当时我们没有受过任何训练，而现在有训练、有炒作、有水军，这些我们都没有。最关键的一点是我们跟他们完全不同，我们当时的“网红”根本不在乎是不是网红，也不在乎点击率，你爱看不看。现在的网红，所有的策划都是为了让点击率升高，让自己变成一个网红。也就是说他们是努力让自己变成网红，而我们正好相反，我们是不知不觉地成为了一种网红。整个理念不一样。我更佩服他们，他们是有目标的生活。
Q
凌逾：您觉得网络文学的标准是什么？怎么样进行经典化确认呢？
少君：网络文学的定义早期是很清楚的。第一是在网络上写作的传统文学方式，第二是用网络语言写，第三就是用网络做载体输送。那现在的网络文学基本上是占据了整个文学阅读的80%空间，80%的文学作品都是网络文学。现在的网络文学没有一个界限，传统文学和网络文学没有什么界限了。因为大部分的作品，包括《芈月传》《甄嬛传》都是从网络文学出来的，所以说你很难把网络文学确切为一种文体。现在所有作家出书之后，都希望放到网上，这也是网络作品。我觉得过度的切割网络文学与传统文学的边界，现在已经不需要了。现在只要是把文学放在网上发表的都可以定义成网络文学。
凌逾：现在有很多经典文学都数字化了。
少君：这也是网络文学的一种。比如说现在的手机阅读，已经成为最大的趋势，手机就是一个载体。
Q
凌逾：您作为一个跨界作家，您认为自己创作的特色是什么？
少君：我觉得是随意性，还有就是写实性，没有过多的修饰，比较接近口语。更深入的应该没有，我没想过更深入的去描绘我的世界。很多人会来把我当成一种“少君现象”去对待，但我觉得只是说像我这样的作家不多，跨界的不多而已。
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凌逾：您在《不读文学》那篇文章里，说文学不如真实的人生精彩，是不是隐含着对文学世界的失望？
少君：失望倒没有，但我更喜欢真实。很多人都说《人生自白》很精彩，那你为什么不写你自己的人生自白呢？我说这一百个人加起来都没有我自己的人生精彩，所以不能写。我一直觉得生活比文学精彩。可能有些人的生活很单调，但是有些人的经历真的是无法书写的。这也是为什么用那么多省略号的原因。包括我自己，我很难去描述我真实的生活，写出来以后大家可能会被吓到。
少君、凌逾访谈：《网络时代的跨界写作——少君访谈录》，《网络文学评论》，2018年第3期，总第6期。
访谈整理人|刘玲
编辑 | 张玥