东华君做客“锵锵脑科学”，畅聊科研与科普

主播：你博士期间做的是哪方面的研究？

嘉宾：我从博士刚开始做胞外电生理，在国内的工作是给大鼠同时植入16根电极，记录前额叶皮层神经元的活动，主要做是Decision Making（决策）相关的工作。自己设计任务、设计训练箱、搭硬件、调软件，一整套搞下来还挺好玩的（自乐！）。

主播：相当于你是独立做自己的事情？

嘉宾：对，做我们这块的就相当于一个个“小作坊”，实验室内部的小研究组可能是2-3个人一起做。比如如果是我的课题，那我就是负责人。如果实验室有博士后和小老板的话，可能会提供硬件、软件上的支持。跟别的项目组没有太大的交叉。

主播：需要忍耐寂寞的能力？

嘉宾：到目前为止，我总共搭了两个试验台。第一个是在国内，大约花了1年多时间。第二个是在国外做博后期间花了大半年搭了一个台子。整套仪器，包括各种软件。

主播：这个还是挺厉害的！更多同学是在现有的台子上开展实验，真正自己搭台子就很困难。

嘉宾：这个倒也还好，都是被逼出来的！自己没有台子可用的话，就必须请人帮忙把台子搭起来。

主播：你现在是在NIH (National Institutes of Health，美国国立卫生研究院)工作吗？

嘉宾：是的。我在国内南昌大学做了一半博士研究工作，在美国Wake Forest University（维克森林大学）做了另一半。研究方向由利用大鼠做DecisionMaking转到利用恒河猴做workingmemory capacity（工作记忆容量）。用过不同的记录方式，包括single unite （单细胞记录）、64通道的慢性记录。之后回国博士毕业，然后又返回美国到NIH做博士后。

主播：NIH是在华盛顿吗？

嘉宾：NIH总部是在华盛顿边上的小城Bethesda（马里兰州贝塞斯达），在别的州也分别有个别研究所分支。

主播：你在华盛顿感觉待得怎么样？

嘉宾：之前在北卡罗莱纳州（Wake Forest University所在地）的时候华人很少，吃中餐还需要开1个半小时车（自乐，多么痛的领悟）。在华盛顿这边华人很多，也有地铁，很方便。

主播：前段时间特朗普选举的时候不是很闹吗？

嘉宾：这个倒不是很清楚，我不怎么关心政治方面的事情。但是就我了解的，感觉其实对身边的人并没有什么影响。

主播：前段时间看到你在《PNAS》（Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America,美国科学院院报》）发了一篇文章。

嘉宾：这主要是博士期间在美国做的工作。这个实验相对来说还是比较幸运的。我在美国其实只待了两年半，那篇文章大概是我博士毕业之后，离开美国那个实验室半年之后发的。但是在我来到美国的实验室之前，就有人已经帮忙做了好久。

主播：这是一个很大的项目吗？

嘉宾：这个项目并不大，但是很困难。我导师十年前已经开始策划这个项目，在前期换了2-3个人用猴子做测试性的实验。大概在我进入实验室1年前才正式启动该项目，刚开始用2只猴子来做，等我来了之后又加了1只猴子，相当于同步做了3只猴子。这个其实很侥幸的，一方面是我导师把课题交给我，另外一方面是给我了第三只猴子，不然我都不能毕业了，因为有一只猴子学不会行为任务。

主播：跟人一样

嘉宾：人（被试）可能还好了，你告诉TA规则，TA可能很快就会明白。但是猴子却不一样，我的一只猴子训练了2年多还是没有学会任务，这类研究风险很大。

主播：我做人类被试的时候，即使是很简单的实验有部分被试也很难理解。

嘉宾：人类被试可以先讲清楚规则然后进行测试，如果满足要求继续实验，否则换一个人上便可。猴子却是不可以和他们通过对话讲清楚规则的，只有训练几个月才知道能不能继续进行。而且猴子比较宝贵，不是说换被试就能换。

主播：做电生理研究的，尤其是利用猴子是很不容易的，要付出很多的工作。

嘉宾：其实我这篇文章能发表在《PNAS》上非常侥幸，我的一只猴子的行为学表现其实并不好。像这类的行为我们一般要求行为的成功率达到75%甚至是80%以上，但是因为我急着要毕业，其中一只猴子学习的成功率大概只有70%左右，我们还是硬着头皮投稿《PNAS》。之前最开始是投稿《Nature Neuroscience》和《Neuron》，可惜都直接被秒拒了（自乐）。

主播：那篇文章大概是关于工作记忆的？

嘉宾：对，我们给猴子呈现1-5个视觉刺激物，然后测量猴子能够在workingmemory存储的数量。我们的结果表明经过长期训练后，猴子能够同时记忆3.5个左右的刺激物。

主播：这个发现和经典的“7±2”好像不太符合

嘉宾：这个其实不只在猴子的实验，在人类被试中也有相应的研究，都发现更精确的应该是“4±1”。这个“4±1”理论在20年前已经提出，在以人类为被试的工作记忆实验中的测试结果也是4左右。

主播：这个颠覆教科书

嘉宾：当然需要注意的是，虽然实验测出工作记忆容量大约是4，但绝不是4，意思是working memory capacity绝对不是一个固定的数值。如果你一定要指定working memory capacity是4或7都是错误的说法。而且这些测定的数值都跟所用刺激的类型相关，比如你用数字（1、2、3……）、声音刺激、色彩、触觉等研究的结果都是有差别的，这也是心理学人士和神经电生理学者争论的焦点。

主播：不同领域的人可能更集中于自己专业内的研究角度

嘉宾：不管是4或7都是是值得怀疑的，做科研的目的就是通过各种表象去寻找其中的真谛。如果能够通过共同努力，找出一个能说服彼此的方法当然是最好的。

主播：看PDF中的结果图示特别漂亮！

嘉宾：对于那篇文章，我其实挺心虚的，因此其中一只猴子的行为学表现不是很好。

主播：相信大家对“脑人言”都非常了解，因为在他们推送了很多高质量的科普文章，目前在做以抑郁症为主题的征文活动。你们的影响力越来越大了。你当初为什么要办一个像这样的科普公众号？

嘉宾：其实我一直是想做科普的，即便是在国内的时候，特别是像我们这样发表文章比较困难的科研民工。虽然也有很多实验要做，但是大部分时间都很无聊。真正让我决定开始做的时候是在美国待了快两年之后，那个时候碰巧有几个朋友在玩知乎，我们也是从知乎起家的，还是很感谢当年的知乎。他们主动找到我提出一起写科普，那时候我正好投了两篇文章出去，想着应该可以毕业了，就开始着手科普。随后，逐渐有更多的人加入我们。像我们这些有些经验作者便开始给新来的笔者修改稿件。大概在运行一年左右，枢密科技的CEO主动到我，说要无偿赞助我们，帮我们支付文章稿费，这让我们很感动。

主播：可能是这个事情做大之后就形成了影响力

嘉宾：后来随着发文量、作者越来越多，陆续有几家公司来上门寻求合作。现在有五家公司同时在无偿赞助我们的工作，我们之间签订协议，纯属无偿的行为。当然，收到恩惠的我们，也会主动在合适的机会给他们做一些适量的宣传。

主播：这样一方面可以支持你做科普，同时这些公司也觉得做科普是非常有意义

嘉宾：因为这些都是新兴的公司（1个美国，4个国内），大部分创始人都是做神经科学研究出身的。他们能够理解从事科研工作的人来写科普的困难以及其中的必要性，可能有一种惺惺相惜的感觉吧。

主播：也可能是他们当年想做但是没有成功

嘉宾：的确。有部分赞助商很久之前也有这么做科普的想法，但是当时没有做起来。他们感觉很可惜，所以愿意来支持我们。

主播：其实个人感觉运营科普公众号不是很容易的事情

嘉宾：即便现在涨“粉”都是很困难的，这类科普自然会被专业学者所关注、评论。一方面是难以吸引读者，同时学界的专家对我们也有比较高的要求。

主播：科学家骨子里都有严苛的劲儿

嘉宾：这是好事情，会促进我们更好的成长。包括你们现在推出的访谈节目（“锵锵脑科学”），今后越做越好的话会邀请更多知名学者，之后自然也会面对更大的压力。

主播：我们这个工作刚开始，还要向你多学习

嘉宾：我们自己的采访节目也已经安排三期了，但是由于各种原因被推迟已久。我们主要的目的还是采访一些在顶级期刊发表文章的学者，另外一大类是针对时事，比如前一段时间比较火爆的脑波阅读。做科普当然是有目的性的，向大众传播正确的科学观，类似于谣言粉碎机，但是这样的科普很难做。要在不犯错的前提下让大众读得懂是很不容易的。

主播：而且还要小心谣言制造者来找麻烦

嘉宾：的确。像我们之前推送的脑机接口的推文，就被一家公司的负责人找上门了。

主播：苦难是有的，但是还是要坚持做下去的

嘉宾：别人给我们的压力其实是我们的动力。当然我们也会坚持自己的原则。其实对某些现象的评论也不是出于诋毁，而是希望帮助这个行业发展。

主播：我觉得这是有点像知识分子的社会责任，把我们所学到的知识分享给别人。你从2017年开始做“脑人言”，在开始阶段面对独立撰写文章、无人关注，你是怎么想的？

嘉宾：刚开始是贵人相助。早期的知乎平台在科普方面做得还是很好的。当时知乎大V会主动与我们畅聊所撰写的文章，同时会有神经心理领域的运营人员主动来给我们推广优秀的作品。早期的氛围还是非常好，并没有遇到太多的坎坷。

主播：在运营“脑人言”这两年里，你有什么收获吗？

嘉宾：首先，对我个人而言，能够让我更好地整合自己所想的知识。每一个做科研的人肯定对很多事情有很多想法，特别是科学相关的。之前我也有很多想法，只是没有通过文字的形式整理出来。在真正做科普后就把这些混乱的想法整理成相对比较成熟的想法。其次是带给我更大的科研动力。没有接触科普的时候总觉得很无聊，动力不足。在写科普之后会主动去查找文献，让自己很释怀，这样会反向促进自己去了解更多更有趣的知识。

主播：大家都在自己专业领域中很小的方向上开展研究，有时候对自己做出的东西很开心，想和周围的人分享，但是发现似乎没有几个人可以听懂。很多人觉得科研和科普这两件事都要耗费很长时间，在时间分配上可能会有点冲突，你觉得呢？

嘉宾：平心而论，的确是有点冲突。特别是刚开始起步的时候团队就只有几个人，有一半的文章都是我一个人写的，平均大约一周写一篇，工作压力还是很大的。还好那个时候我相对比较空闲，已经投了两篇文章，在确定可以博士毕业的前提下才敢来投入这么多时间写科普。现在的情况已经好很多，至少这一年来我自己没有怎么写稿子，主要是想整合一下组织内部的结构，让更多的人来写稿件，让我们推送的东西形式更丰富、质量更好。更多的时间是在和组织内部的管理人员来商讨如何进行机构改革、规章制度的建立。

主播：你们现在的团队应该非常大了吧？

嘉宾：我们的团队现在将近有100名作者，和50多名各类管理、运营人员。

主播：你是如何协调这些分散在世界各地的100来人呢？

嘉宾：我们内部有多个协调小组，包括宣传部、编辑部、编译部等部门，还有专门负责协调大家工作的联络人。我非常感谢这些作者和负责运行的管理者。他们当初都是自愿加入的，完全是无偿的。当然，现在会给一点点稿费、运营费。

主播：借助这个平台大家共同分享，否则自己写文章有点势单力薄

嘉宾：一个人做的话，刚开始前几个月会很有干劲，时间长了大部分人都会放弃。

主播：相信很多人都做过科普的尝试，但是最后都没有坚持下去

嘉宾：做科普的基本前提是做好自己的本职工作，确保自己可以顺利博士毕业。

主播：你觉得这些科普工作对你自己的科研工作有帮助吗？

嘉宾：让我更主动的思考一些问题。最近我没有写的主要原因是，目前的研究方向相比于之前有所转变，需要学习很多东西，不敢盲目去写。但是我一直在想今后如果继续写的话会把内心的想法写下来，会促使自己去找资料不断完善自己的想法，那个肯定是有帮助的。同时在做科普的过程中可以认识很多人，在进入NIH之前认识的朋友主要都是通过科普认识的。其中的某些人可能是未来的合作者，还有一些比较知名的教授、学者。

主播：你给大家提供了新的见解：科普可以反过来帮助科研，结识更多的人，建立人脉关系

嘉宾：至少对我个人而言是利大于弊的

主播：你们近期好像在举办关于抑郁症的征文比赛。你是做基础科学的，怎么想着举办这样的征文比赛？

嘉宾：我们做科研是为了服务于人类自身、了解自我、解决遇到的疾病。做科普也是希望将我们所学到的知识、感悟和见解传播给大众。像抑郁症这样的征文比赛，我们每年都会举办一期，去年的主题是神经退行性疾病，我们收到30多份稿件；今年的主题是抑郁症，接到60多份稿件。很开心，这么多人会来支持这个活动。

主播：在做科研的同时又管理这么大的团队，你是如何平衡科研和生活的？

嘉宾：一般我白天工作，晚上会和各部门的负责人讨论脑人言的工作。大部分的事情其实由这些部门的负责人来管理，对我个人主要是帮大家参考如何将这些事情做得更好。周末的时候，我可能会参与一些实际的工作，比如现在正在筹备的专家访谈节目。

主播：现在都说要平衡科研和生活，但是在学术界科研压力还是非常大的，要在科研上投入很多时间才能做出比较好的成果。

嘉宾：科普工作对我个人的科研时间并没有很大影响，主要是挤占了很多生活时间。

主播：你会觉得这是个人的一种牺牲吗？

嘉宾：其实对我而言还好，因为我是不太喜欢出去玩的宅男。

主播：我觉得“脑人言”可能就是你的生活。你目前已经在《PNAS》上面发表了文章，同时科普又做得这么成功，你在现在对读本科、硕士、博士的同学有什么建议吗？

嘉宾：我本科学的生物科学，就想从事生命科学的研究。当时最感兴趣的是进化生物学。可是当我要读研的时候，发现国内所做的进化生物学和我想象的不太一样。刚好我的导师来到我们学校，做的是认知神经生物学，研究的是非人灵长类和啮齿类动物认知行为的神经生物学基础。我觉得这个很有趣，就留在本校继续读博士。

我觉得对本科生而言，最重要的是兴趣和驱动力，一定要找自己真正喜欢的东西。在刚开始读博的时候，我也面临很多的课题方向，当时实验室有三个方向：第一个是普通的神经生物学，这个方向不论是仪器还是理论都完善，学习过程比较轻松，但是相对来说比较无聊，这类结果主要反映在细胞水平，不像在个体层面的研究可以在宏观水平研究行为和神经活动之间的关系；第二个方向是利用膜片钳技术做电生理研究，同样是在微观水平研究细胞的离子通道，系统也相对比较健全、相对容易发文章，而且国内的教职位置比较好拿；第三个就是我目前在做的细胞外电生理研究，把电极置入动物的脑内，在他们执行行为任务时同时记录大量神经元的活动。这类研究可以将神经元的活动和行为相关联，很有趣但是实际操作也很难，包括试验台都是自己亲自动手搭的。当时国内这样做的课题组并不多，当时真的非常痛苦的。当然也是兴趣使然，我选择了最有趣也是最困难的方向，主要是想这类研究能够回答我心中所想的问题。

读博的过程中最重要的就是沟通。一方面是和外部相关人员的沟通，在我本科学校没有人懂这个技术，我当时主动联系我导师原来带过的学生，他们有些甚至比我高十几届。我当时还向全国各地为数不多的实验室人员学习，询问技术手段、数据分析方法。另一方面，更重要是和自己导师的沟通。我会定期将自己所遇到的困难、问题、看法、见解等主动通过邮件的形式告诉导师。虽然我导师不能亲自指导我的实验，但是他给我提供了很多机会，比如，让我到国内外实验室交流学习，这对我的成长帮助很大。