卢沙野大使接受法国网络媒体“黑皮书”直播访谈实录

2022年6月23日，卢沙野大使接受法国网络媒体“黑皮书” 直播访谈，就俄乌冲突，亚太安全形势，中国国际形象和影响力，中国政治制度，中国式民主，中国与法国、美国、俄罗斯、印度、朝鲜及欧洲、非洲等关系、中所（罗门）安全协议，台湾、新疆、香港、“一带一路”倡议、所谓“工业间谍”案、外国学生赴华签证等涉华问题回答了主持人和网友的提问。访谈实录如下：

主持人：卢大使您好，欢迎做客“黑皮书”，很高兴能够邀请到您接受这场“决不让步”的直播访谈。

卢大使：您好。

主持人：根据访谈规则，我们将进行一场“对话”而非“辩论”。首先，我想以拿破仑的名言开场：“中国是一只沉睡的雄狮，当她醒来时，整个世界都会为之颤抖”。您如何理解这句话？

卢大使：首先，我想向“黑皮书”的观众们问好，很高兴来到直播间与大家交流。很多中国人都知道拿破仑的这句名言。的确，中国是拥有五千年悠久文明的大国，在历史上的绝大多数时间里都是世界第一强国，只是自近代以来才被西方国家拉开距离。拿破仑生活在19世纪初，欧洲即将迎来工业革命。而彼时的中国处于清朝中晚期，国家闭关自守、满足于自给自足，不关注外部世界，因此导致了经济的落后。此后的100多年间，中国受尽欧洲列强的欺辱。直到1949年，中国人民在中国共产党的领导下建立中华人民共和国，毛泽东主席庄严宣布“中国人民从此站起来了”。这或许就是“中国觉醒之时”。

但我认为世界没必要为中国的“醒来”而颤抖。因为中国的发展就是世界的发展，是对世界的贡献。中国有14亿人口，比西方国家的人口总和还要多，中国人民富起来了，世界就富起来了。近些年来，中国政府大力消除绝对贫困，8亿多人实现脱贫，这本身就是对世界的巨大贡献。此外，中国始终是世界和平的建设者、全球发展的贡献者、国际秩序的维护者。世界应为中国的“醒来”而高兴。

主持人：在正式访谈开始前，我还想请您简单做个自我介绍。

卢大使：大家好，我是卢沙野。我是一名职业外交官，从事对非洲工作25年，曾在几内亚和塞内加尔常驻，来法之前任中国驻加拿大大使。我是学法语的，很高兴能来法国当大使，法国和法国人民都给我一种亲切的感觉。2019年到任以来，我到法国各地都走了走，我很喜欢和当地民众交流。但这还不够，我要珍惜在这里的时间，再多走走、多看看。

主持人：习近平在金砖国家工商论坛开幕式上痛批“军事联盟扩张”是乌克兰危机的根源，您对此怎么解释？

卢大使：习主席很清晰地阐述了中国政府的一贯立场，我们就是这样看待乌克兰问题的历史经纬的。俄乌冲突爆发之初，曾有美国学者撰文称，如果从今年2月24日看，错在俄罗斯，因为是俄方发起了战争；但如果从上世纪90年代看，则错在西方，因为是北约发起了五轮东扩，把边界推到俄罗斯家门口，对俄造成极大的安全威胁。俄方曾多次尝试同北约和西方对话。2008年北约峰会上，美国提出吸纳乌克兰入约，遭到萨科齐总统和默克尔总理的反对。但问题一直没有解决。去年11月，美乌签署《美国—乌克兰战略合作伙伴宪章》，承诺乌克兰入约，这就是俄乌冲突的导火索。此后普京提议同北约谈判，提出3项条件，但都遭到美国拒绝。再往后就是大家所熟知的了。中方始终认为应从事情的是非曲直出发，从根源上解决问题，而不能“抽象”地谴责“侵略”。此前南斯拉夫、阿富汗、伊拉克、叙利亚遭到侵略，西方人谴责了吗？

主持人：您认为俄乌冲突的背后有美国的影子？

卢大使：很可能。俄罗斯和乌克兰都是受害者。

主持人：但俄罗斯也是侵略者。

卢大使：正如我刚才所说，这得看从何时算起了。冲突的起源远早于今年2月24日。

主持人：中国尝试过扮演调停者角色吗？

卢大使：中方始终主张通过对话协商和平解决问题。习近平主席多次提议开展和谈，并在博鳌亚洲论坛2022年年会开幕式上提出全球安全倡议，即坚持共同、综合、合作、可持续的安全观，坚持尊重各国主权、领土完整，坚持遵守联合国宪章宗旨和原则，坚持重视各国合理安全关切，坚持通过对话协商以和平方式解决国家间的分歧和争端，坚持统筹维护传统领域和非传统领域安全。这项倡议十分全面，可以解决包括乌克兰危机在内的各类安全问题。但前提是各方要坐到谈判桌上来。今年3月俄乌双方展开和谈，就在快要达成协议时，布查事件毁了一切。

主持人：您认为布查事件是假新闻吗？

卢大使：布查事件很蹊跷。我不对此做出评判，但事实是俄乌和谈就此中断。

主持人：中俄是什么关系？你们不是“盟友”，但是“朋友”？

卢大使：是的。中国是不结盟国家。我们反对结盟，但愿同各国发展伙伴关系。盟友和朋友不同，朋友是平等的。在中国同他国关系、包括中俄关系中，不存在谁是“首领”，谁是“仆从”。中俄关系日益紧密，合作涉及诸多领域，去年双边贸易额超过1400亿美元。

主持人：有人说，从经济角度看，中国是俄乌冲突的真正赢家，这是真的吗？

卢大使：危机之下没有赢家，所有国家都是受害者。中国是国际社会的一员，中国独赢、他国皆输，这是不可能的。我们反对战争。俄乌冲突带来的西方制裁扰乱全球产业链供应链，重创世界经济复苏势头，推高通胀压力和能源、粮食价格，对包括中国在内的世界各国都不利。

主持人：中国提出的“一带一路”倡议是否受到俄乌冲突的影响？

卢大使：的确，所以我说中国不是赢家。俄乌冲突爆发前，“一带一路”倡议落实得很好。比如中欧班列有三条运输线路，15天的运输时间远远短于海运的1个半月，当然价格要贵一些，但毕竟节约了时间。去年中欧班列全年开行1.5万列，运量同比增长40%。我们还致力于改善沿线基础设施建设。但很可惜，受到俄乌冲突、尤其是西方对俄制裁的影响，中欧班列部分停运，仅剩约30%的运力。

主持人：非洲是中国的重要贸易伙伴，目前饥荒风险突出。中国打算怎么帮助非洲？

卢大使：中国始终视非洲为好朋友、好伙伴、好兄弟。

主持人：有人把“中国”和“非洲”这两个词合并，创造出“中非国”（Chinafrique）一词。

卢大使：中非合作源远流长，可以追溯到上世纪60年代初期。中国支持非洲多国实现国家独立，并在自己并不富裕的情况下帮助非洲国家发展经济，比如援建火柴厂、卷烟厂、糖厂、水泥厂等。进入21世纪后，中非关系飞速发展，硕果累累。我们设立了中非合作论坛机制，每3年一次的部长会议轮流在中国和非洲国家举行。这个机制很有效，双方可以探讨未来3年的合作计划，一经通过就会切实落实。非洲国家对此很满意。目前，中国为非洲新修和升级铁路超过1万公里、公路近10万公里，修建了众多水电站、学校、医院，大大改善了当地的投资环境。非洲确实不在“一带一路”沿线，但“一带一路”不设地理界线，各国都可以加入，非洲在该倡议中的地位很重要。

主持人：乌克兰和台湾的情况是否具有可比性？

卢大使：西方人总是喜欢把乌克兰和台湾拿来比较，但中方认为两者不具可比性。乌克兰问题是两个主权国家之间的问题，而台湾不是一个国家，是中国领土的一部分，台湾问题的本质是国家统一。台湾自古属于中国。早在公元230年，中国三国时期的孙吴政权即派万人大军经略台湾，这是历史上首次有文献记载证明中国对台湾拥有主权。台湾问题是在二战后和冷战时期产生的，是由美国一手造成的。国民党政权战败后逃离大陆去了台湾，这恰恰说明台湾属于中国领土。而美国囿于冷战思维，试图将台湾打造成“不沉的航母”和反苏反中“前哨站”，极力维持大陆和台湾的分裂状态。中国政府始终主张和平统一，而美国则暗搞“和平分裂”，中方对此决不接受。但如果台湾当局搞分裂、闹独立，我们也有反制办法，我们有《反分裂国家法》。美方在台湾问题上说一套做一套，嘴上承诺遵守一个中国原则，但在行动上却派议员团窜访台湾、对台售武。这不是支持中国统一，而是支持中国分裂。

主持人：从美方支持的角度看，乌克兰和台湾是否具有某种可比性？

卢大使：从这个角度看或许是的，这两个问题背后都有美国的影子。美国想在欧洲和亚洲各挑起一场战争。

主持人：美国没有这个能力。

卢大使：我认为它有这个能力。众所周知，美国的战略目标是维护自身霸权，这是为世人所唾弃的。

主持人：中国会采取包括军事在内的一切手段收复台湾吗？

卢大使：对，包括军事手段。如果无法实现和平统一，台湾宣布独立，我们能怎么办？我们不可能让台湾独立出去。

主持人：中方军机频繁开展“空袭”（raid）目的何在？

卢大使：那不是“空袭”，“空袭”是轰炸啊。

主持人：抱歉，我想说的是“闯入”（incursion）。

卢大使：也不是“闯入”，因为那属于中国领空。

主持人：那是“防空识别区”。

卢大使：台湾是中国的一部分，“防空识别区”不是所谓台主权领空，台上方空域也属于中国，不存在什么“入侵”。中方开展相关军事演习意在维护国家安全、威慑外部干预。

主持人：是否也有威慑台湾不要宣布独立之意？

卢大使：我想是的。中国军队有能力、有决心捍卫国家主权和领土完整。

主持人：大使先生，您刚才谈到中国大陆和台湾共同的历史。在您看来，台湾对中美两国有何战略意义？

卢大使：对中方而言，台湾是中国领土的一部分，我们不会允许一寸领土被分裂出去，这就是其战略意义。对美方而言，美从冷战起就将台湾视作“不沉的航母”，以遏制昨天的苏联和今天的中国。

主持人：台湾成了美国的“前哨站”，始终是中国“鞋子里的小石子”。

卢大使：美方将台湾视作反华的“马前卒”。

主持人：如果中国有朝一日收复台湾，是否会进而控制亚太地区？

卢大使：中国是亚太大家庭的一员，同地区国家保持伙伴关系，无意“控制亚太”。中国收复台湾后，依然会同地区国家做朋友。

主持人：您提到近些年来台美不断走近。今年5月，美国总统拜登承诺，如中国决定“侵略”台湾，美将武力捍卫台湾。您觉得这是美方在吓唬人吗？

卢大使：这就是美国政府的虚伪之处。拜登多次向习主席承诺，美方不寻求打“新冷战”、不寻求改变中国体制、不寻求通过强化同盟关系反对中国、不支持“台湾独立”、无意同中国发生冲突，而行动上却恰恰相反。我刚才已悉数列出美方违背承诺的种种行径，这对一中原则毫无益处。

主持人：习主席向中国人民作出完成祖国统一的承诺，他是否必须完成这项任务？

卢大使：邓小平在中英香港谈判中曾说过“谁允许香港分裂出去，必将背上民族罪人的千古骂名”，中国领导人就会像清朝皇帝一样被骂丧权辱国。

主持人：您害怕中美之间爆发核战吗？

卢大使：谁不害怕核战？所有人都害怕。

主持人：您认为美国人民会支持美国为台湾一战吗？

卢大使：这我就不清楚了，得问美方是否已决意军事介入台湾问题。如果最终爆发战争，责任不在中国。中国政府已多次警告不得鼓动台湾当局采取冒险行动、跨越红线。

主持人：美方是否想像包围俄罗斯那样包围中国？

卢大使：那得问美方是否想包围中国。

主持人：中方是否认为美方想包围中国？

卢大使：美方采取的战略确实给我们这种感觉。比如美方编织三方安全伙伴关系、四边机制、五眼联盟，意图使亚太“北约化”。但地区国家十分清楚追随美遏华战略的危险性。实际上，和平和发展依然是地区国家的主题，中国是地区国家的最大贸易伙伴，他们完全没有理由破坏和平发展环境，为何要牺牲自身利益服务美国战略呢？

主持人：您提到的“亚太的北约”是否针对中国？

卢大使：是的。北约某些领导人曾说，北约行动应延伸到欧洲之外。美国也明确想打造一个“亚太版北约”，出台了“印太战略”和“印太经济框架”，拉拢地区各国，试图遏制围堵中国。这一行径十分危险，对地区和平发展无益。现在亚太和平安定，经济发展势头良好。如果追随美国战略，地区将陷入动荡，发展成果将毁于一旦，这不符合各方利益。地区国家对此心知肚明，这就是为什么美战略并未得逞。

主持人：您说亚太和平安定，但去年中印发生边境军事冲突，印度指责中国联合巴基斯坦对其实施围堵。您如何回应？

卢大使：中国已同14个陆上邻国中的12国解决领土争端，而中印领土争端尚未解决。在领土争端中，各方都只会说自己的好话。去年中印军队冲突中并未使用武器或开枪，只是发生了肢体冲突。此后，两军高官开展和谈，边境局势得到了很好的控制，领土争端尚存，但未发生大规模冲突。印方也意识到，和平发展来之不易，需倍加珍惜。

主持人：大使先生，请您谈谈中朝关系。

卢大使：中朝是友好邻国。上世纪50年代初，中国抗美援朝，将联合国军赶回北纬38度线以南，为朝鲜半岛和平打下基础。

现在西方国家因朝鲜是封闭国家而对其产生极其负面的看法，但朝鲜是被迫封闭的，美方对朝充满敌意，朝鲜没有安全感。朝核问题出现于上世纪90年代。起初双方有意寻求和平解决，开展多轮对话。但每每都是美国背信弃义。上世纪90年代美曾承诺为朝鲜修建2座核电站，换取朝方放弃核武计划。朝方遵守了承诺，甚至炸毁了核试场地。但美方食言了，十年过去了，2座核电站工地还只是2个大坑，朝方感到被耍了。

中方在朝核问题上的立场是一贯的，我们反对朝方发展核武器，始终同各方共同寻求解决方案。本世纪初，中方倡议成立包括朝鲜、美国、中国、俄罗斯、韩国、日本在内的六方会谈，共举行过六轮会谈，但由于美朝不信任始终存在，会谈随之中断。此后朝鲜开展核试，局势不断升级。2018年美朝关系出现缓和，两国领导人两次面对面会晤。虽然朝核问题十分棘手，但我们不能放弃努力。中方认为美方是世界第一强国，应在该问题上承担更多责任。

主持人：所罗门距离澳大利亚不到2000公里，中所签署安全协议遭到美澳抗议。这项协议意味着什么？

卢大使：中所安全协议符合两国利益。此前所罗门发生严重骚乱，华人首当其冲，损失惨重，亲台势力是背后黑手。所政府没有能力维护安全和秩序，求助于澳大利亚，但澳警方拒绝对华人提供保护。因此中国政府不得不在同所政府协商后采取措施保护华人利益，包括派遣多架物资运输机、派专机撤侨等。骚乱平息后，两国政府认为有必要开展安全合作，签署安全协议。这符合两国利益，且不针对任何第三方。

主持人：法国国民议会通过涉疆决议，称中国政府对维吾尔人犯下“种族灭绝罪”和“反人类罪”。大使先生，您是否承认这些罪行？这些都是真的吗？

卢大使：我们已多次谴责此类谎言。总是那不到十个“证人”在屏幕前重复毫无根据的谎言。中国政府和新疆自治区政府已多次澄清事实真相，揭穿所谓“学者”“文件”“证人”提供的所谓“证据”，但很可惜西方国家还是宁愿相信谎言，西方媒体也不愿报道新疆的真实情况。试问，如果中国政府果真犯下那些罪行，为什么没有一个伊斯兰国家指责中国？

近些年中国邀请来自一百多个国家的一千余名记者、外交官和非政府组织访问新疆，外界对新疆的真实情况十分清楚。一方面，为了挽救受宗教极端思想或恐怖主义思想侵蚀的部分民众，新疆地方政府设立了教培中心，学员可以在两三个月里学习法律知识、普通话和职业技能，更容易找到工作，回归社会。这项举措深受新疆人民的欢迎。另一方面，我们严厉打击恐怖主义。自1990年至2016年底，新疆发生了数千起暴恐事件，造成数百人死亡、数千人受伤。2016年后连续5年多新疆未再发生暴恐案件，人民重获安宁，夜市重新开放，女性又可以穿上漂亮的裙子安心上街。

新疆问题是美国人一手制造的，已有多篇报道揭露了美国政府高官明里暗里搞乱新疆的真实图谋。比如在2021年，美国驻广州总领事馆经济政治部时任负责人、领事葛明希与安德鲁·希拉曾在一场酒会上向来宾表示，“新疆没有问题，其实我们都很清楚，但利用新疆炒作强迫劳动、种族灭绝、攻击人权问题是一种有效手段，迫使新疆企业与国际产业链脱钩，让维吾尔族人不满，破坏他们的民族关系，让新疆贫困、动荡甚至分裂出去。我们可以利用这些让中国政府彻底深陷泥潭。”

主持人：您认为这是一场阴谋？美方的版本恰恰相反。

卢大使：这不是阴谋，而是“阳谋”。

主持人：西方指责新疆设立“集中营”，而中方称这只是教培中心。

卢大使：是美方起了带头作用。

主持人：法国国民议会也表态了。

卢大使：我不明白法国国民议会为何要追随美国，这和他们毫无关系，其涉疆决议完全基于谎言。议员都是聪明人，相信他们不可能不知道新疆的真实情况。在总共577名议员中，到场参加辩论投票的仅175人，其余议员已用缺席表明其反对态度。

主持人：您的意思是中国政府没有区别对待维吾尔人？

卢大使：中国有56个民族，包括人口超过91%的汉族和维吾尔等55个少数民族。中国政府对所有民族一视同仁。40多年来新疆维族人口从555万增长到近1200万，实现翻番，有这样的“种族灭绝”吗？这是对撒谎者的一记耳光。

主持人：中方准备好接待“新疆调查国际议员团”了吗？这似乎是马克龙所希望的。

卢大使：中方没有犯罪，这些人无权在华进行所谓“调查”。中国政府不厌其烦地揭批涉疆谎言，澄清事实真相。

主持人：但接待“新疆调查国际议员团”也是一种自证清白的方式。

卢大使：有犯罪才有“调查”，所谓“调查”是对中国的有罪推定。最近我们邀请联合国人权高专巴切莱特女士访华，请注意是“访华”不是“调查”。西方反华势力不高兴了。他们此前嚷嚷着要人权高专访华，行程确定了又因为不是“调查”而阻挠访华。他们的目的是“羞辱”中国，而不是寻求真相。人权高专在华行动完全自由，走访了多处机构，目睹了当地民众的日常生活，“想去的地方都去了，想见的人都见了”，访问非常成功。

主持人：外界对中国重新控制香港多有批评，您如何解释我们在电视上看到的“镇压”？

卢大使：请注意用词，那不是“镇压”。香港是中国领土的一部分，我们通过谈判已于1997年收回香港。《中英联合声明》旨在解决香港回归问题，一旦香港回归，该声明的使命也就完成了。英国对香港一无主权，二无治权，三无监督权。

主持人：香港曾是英国租界。

卢大使：香港理应回归祖国。回归前，我们始终主张和平解决香港回归问题，并开展谈判。回归后，中国政府在香港严格执行“一国两制”方针，特区实行自治。但西方势力却趁机干涉香港事务，投棋布子，想把香港打造成颠覆中国政府的“前哨”。2019年的香港骚乱实际上是一场“颜色革命”，比乌克兰2014年的“广场革命”严重多了，甚至出现暴徒浇油烧人的暴行。

主持人：我还想同您讨论一下“中国影响力”的问题。大使先生，您曾因使馆社交媒体账号富有进攻性的言论两次被法国外交部召见，也因此被法媒称作“战狼”。您能向我们阐述一下您的策略吗？

卢大使：维护国家利益和尊严是我们的职责所在。就像在乌克兰危机中一样，不能光指责中国使馆，还要看中国使馆为何要这么做。2020年新冠肺炎疫情暴发之初，西方媒体猛烈抨击中国，扭曲事实真相，制造传播谣言。我们对此作出澄清，揭批谎言，还原真相。如果不予回击，叙事将被西方重构。至于“战狼”，事情已过去两年，我们都已经忘了，根本不在意。但法媒还耿耿于怀，这体现出他们对我们回击的不安、沮丧和焦虑。

主持人：但外交工作的目的不仅是维护国家利益，还在于展现国家良好形象。

卢大使：我们做出回击正是为了维护已被西方抹黑的国家形象，重现中国的真实形象，否则中国形象就会被法媒给毁了。

主持人：所以您认为“战狼”没错，对您来说没问题？

卢大使：没问题，我反倒很高兴。我在接受Europe 1电台专访时就说过，因为我姓“卢”（发音与法文“狼”相同），所以叫我“战狼”完全没问题。我们早已忘怀此事，所谓“两岸猿声啼不住，轻舟已过万重山”。

主持人：去年9月，法国军事学校战略研究所发布“中国影响力报告”，提到中方线人、智库、学校及希拉克、拉法兰等法国前政要，称“中国影响力无处不在”。您认同这种说法吗？

卢大使：中国无意也没有能力搞什么“渗透”，倒是美国和某些西方国家有这个能力，也有这种传统。所谓“中国影响力”只是正常的对外宣介，是为了让法国民众了解真实的中国。说到影响力，法国在中国开设多家法语联盟，很多中国人学习法语、热爱法国文化，他们被法国影响了吗？中国在法国开设孔子学院，同法语联盟一样都是为了宣传本国语言文化，对两国人民是件好事。所以影响力不是个问题，更不是什么罪行，而是正常的国家间关系。

主持人：大使先生，您刚才提到想推荐《法国反华分子的谵语》一书。

卢大使：这本书由法国著名作家维瓦斯等三人共同撰写，正是对法国军事学校战略研究所“中国影响力报告”的回击。

主持人：不少法媒认为维瓦斯“亲华”。

卢大使：那是因为维瓦斯坚持说出真相。他还有一本关于新疆的著作《维吾尔假新闻的终结》。那本书不厚，写得很扎实，建议大家找来读读，看看西方反华势力是如何制造涉疆谎言的。

主持人：2020年法国对外安全总局的两位工作人员因向中国贩卖敏感情报获刑。中法之间出了如此充满敌意的事件，为何您还是力挺两国友谊？

卢大使：说实话，我没有追踪此事，只是看到了相关报道。通常来说各国情报部门不会愿意透露其工作秘密和失误，因为大家做的事情都是一样的，法国对外安全总局在其他国家肯定也有间谍。即便真有此事，也没必要透给媒体。

主持人：您对此事并不否认？

卢大使：我不是该领域专家，不了解此事。但我不明白法国对外安全总局为何要披露此事。

主持人：就像我们经常谈论俄罗斯间谍一样，或许法国对外安全总局这样做是为了显示“中国威胁”。

卢大使：那就是搞反华宣传咯？！西方国家现在有一种“敲打中国”（China bashing）的倾向。

主持人：中国常常在工业间谍问题上遭到指责，您如何回应这一谣言，或者是事实？

卢大使：西方总是喜欢从消极视角看待中国。事实上，中西方企业间的技术交流和转让都是正常的。改革开放初期，西方企业希望进入中国市场，中国政府鼓励设立合资企业，为中企学习西方企业先进的技术和管理经验提供机会。这是市场交易，中企不是白白获得技术的。此外，中国各级政府还给予外企一定优惠，比如减免头五年税收、允许低价租赁土地，这些政策中企是享受不到的。随着中企不断发展， 其技术越发先进，中国政府更加重视保护知识产权。中国专利申请量连续数年蝉联世界第一，华为是2021年欧洲专利局专利申请量最多的企业。

主持人：华为已被美国封杀。

卢大使：没错，美国以“国家安全”为借口封杀了华为。但大家都明白，华为不存在任何国家安全方面的问题，华为产品已通过欧洲各国的安全检测。美方此举只是为了阻止华为发展技术。

主持人：大使先生，我想听听您对法国和法国政策的看法。您怎么看待刚刚实现连任的马克龙总统？

卢大使：我们很高兴看到马克龙连任。

主持人：您认为他有力地捍卫了法国的利益吗？

卢大使：这是法国内政，我只评价中法双边关系。

主持人：您不会干涉法国内政。

卢大使：是的。过去五年来，习近平主席和马克龙保持密切沟通，建立起良好的工作关系和个人友谊。在两国元首的战略引领下，中法全面战略伙伴关系保持高水平发展。我们希望中法全面战略伙伴关系在马克龙总统的第二任期内更上一层楼，继续走在中西方关系前列。

主持人：您和法国其他政党有联系吗？尤其是像梅朗雄这样不“唱衰抹黑中国”、甚至是“亲华”的政客。

卢大使：在我看来，只要是有战略视野的法国政治家，都会高度重视对华关系，采取友华政策。因为中国已是世界第二大经济强国，发展前景十分光明。中国拥有14亿人口的超大规模市场和超过4亿的中等收入群体，任何人都无法忽视。我在和法国企业家交流时能感受到法国大企业对中国发展的信心。诚然，近期中国的防疫政策一定程度上影响了法国商界人士来华。不过我告诉他们不必担心，中国很快就会恢复正常。的确，中国经济从6月开始就出现了好转。

主持人：现在我们进入网友提问环节。很多网友在Instagram、Telegram平台收看直播，感谢他们的评论。第1个问题，当前一场生态保护主义、觉醒主义和生物伦理学引发的争论遍及全球。中国人审慎看待西方的所作所为并幸灾乐祸。对此您怎么看？

卢大使：中国和西方国家之间确实存在文化差异，双方思维方式很不一样。所以中国人时常以谨慎、保留的态度看待西方。反之亦然，西方人也会以疑惑的眼光审视中国。这很正常，重要的是相互接触，实地认识、感知对方。有不少法国人曾在中国生活，中文说得很好，很喜欢中国。那些亲身到过中国的人都能充分了解、理解中国。因此面对面交流非常重要。我愿向中国政府建议在现有条件下加大力度鼓励人员往来。特别是西方人，如果断绝交流，他们就会被媒体误导。法媒不愿报道中国的积极面。有人说报道负面新闻是西方媒体的一惯做法。但我不这样看，西方媒体也会报道其他一些国家的好事。

主持人：网友还是想知道您对生态保护主义、觉醒主义和生物伦理学的看法。

卢大使：中国支持保护环境、应对气候变化，在这点上我们与法国有很多共同之处。中法在全球生态保护事业中扮演着领军者角色。

主持人：中国有觉醒主义现象吗？

卢大使：或许有，但在中国不太突出。中国是开放的，自然会受到其他国家的影响。但这种现象不是中国社会的主流。

主持人：第2个问题，中国社会信用体系是否是一种控制的方式？在法国，这一话题引起很大争议。

卢大使：确实很多人在谈论中国社会信用体系，比如社会信用评分等等。问题是，你们会质疑社会信用体系吗？比如某人向银行借贷，但未能按期还款。银行还愿意借钱给他吗？这就是信用。所有国家都有社会信用体系，中国也一样。

主持人：或许是因为在其他国家社会信用体系没有拓展到社会的各个方面，这是人们所担忧的。

卢大使：中国可能使用了大数据等先进的数字技术，来更便捷地建设社会信用体系。在法国，你们不掌握这种技术和途径。但你们不能因此而批评中国。例如法国人还在使用支票。在中国人看来，支票早就过时了。中国人甚至连银行卡都不怎么用了，直接用手机支付。

主持人：但无论如何，这是控制民众的一种方式？

卢大使：所有技术都有两面性，就像每一枚奖牌都有其反面。你可以说某项技术好还是不好，但你不能看中国人使用就说是坏的，看西方人使用就说是好的。

主持人：您认为法国应该采取这种中国模式吗？

卢大使：如果你们想向中国学习，那就学吧。我既不鼓励，也不阻拦。

主持人：第3个问题，谁在真正统治中国，是一些家族势力、军人集团，还是中共党员？谁决定国家主席的人选？

卢大使：是中国人民通过中国共产党治理国家，人民是国家的主人，这就是中国的全过程人民民主。中国共产党为民族和人民而生，初心使命是为民族谋复兴、为人民谋幸福。中国共产党始终坚守初心，党员已超过9500万人。所有党员都是促进发展、为民造福的先锋。

主持人：如果欧洲和俄罗斯之间爆发战争，中国会选边站吗？您刚才说中俄不是盟友，是伙伴关系。

卢大使：这是一个假设式的问题。我们从不希望欧洲和俄罗斯之间爆发战争，而是希望双方建立友好关系，构建均衡、有效、可持续的安全架构。俄罗斯是欧洲搬不走的邻居。为什么要在家门口树立一个敌人？

主持人：中国如何看待俄罗斯对乌克兰发动的战争？是否认为这是一场西方的战争，与中国无关？

卢大使：这场悲剧本不该发生。如果双方能够充分重视对方的安全关切，战争是可以避免的。应该基于事实基础作出判断，从根源着手解决危机。

主持人：法国在中国媒体报道中是什么形象？巴黎还是中国中产阶层梦想的目的地吗？

卢大使：对中国游客来说，巴黎始终是首选目的地。

主持人：即便在法兰西体育场事件传遍全球后依然如此吗？

卢大使：这起事件对中国人对巴黎的印象没有产生大的影响。

主持人：对法国的形象有影响吗？

卢大使：或许有一些小的影响。中国人可能会说国外社会秩序过于混乱之类的。但总体而言，中国人对法兰西体育场发生的事件不太关注。中国媒体和社交网络上关于此事的报道和文章并不多。

主持人：您刚才说中国的政治制度是人民作出选择。中国有没有遇到大规模弃权以及由此带来的当选人合法性问题？

卢大使：不同民主模式之间存在差异。每个国家都有自己的政治制度。法国采取西方民主制度，中国则有全过程人民民主。每种制度都有自己的问题。对中国来说，我们认为，即便现有制度尚不完美，但适合中国国情，也符合国家和人民的利益。中国人民在政治生活的全过程行使自己的民主权利。政府作出重大决策之前会征询民众的意见。人民有权监督政策执行情况和公务人员行为，追究贪污、渎职人员的责任。可以说这是中国特色的民主。在实行选举民主的同时，我们开展协商民主。中文中的协商由两个汉字组成，“商”是讨论，“协”是共识。讨论的目的是达成共识。协商民主有助于化解矛盾冲突，避免政治决定脱离民众，或者导致不同社会阶层之间的分裂，克服了选举民主的弊端。

主持人：您怎么看法国特别是马格里布地区移民针对亚洲人的种族歧视现象？这方面平时很少被讨论。

卢大使：我们反对一切形式的种族主义，无论是针对中国人还是其他国家的人。我想这也是法国社会的主流。我对此表示赞赏。

主持人：您认为法国针对中国人的歧视现象严重吗？您对此感受强烈吗？

卢大使：每当出现针对中国人的种族歧视案件时，我们都倍感愤慨并予以强烈谴责。

主持人：共产主义中国如何看待基督教徒、犹太人和穆斯林？刚才已经谈过新疆维吾尔族问题，但中国在基督教徒方面也存在争议。共产主义中国与宗教之间是什么关系？

卢大使：中国共产党没有宗教信仰，党员不信教。但中共尊重人民的宗教信仰自由。中国宪法明文规定公民有宗教信仰自由。以新疆为例，有人指责中国压迫宗教，但事实上新疆有2万多座清真寺，可能比很多伊斯兰国家都要多。法国有多少清真寺？1000还是2000座？我不了解具体数字。这说明在中国，信仰自由是得到保障的。中国天主教徒、新教徒问题有其历史渊源。新中国建立之前，西方宗教势力通过其信徒操控中国内部事务。因此后来一部分中国天主教徒、新教徒组建了自己的宗教组织。

主持人：对您来说，这些宗教势力代表分裂主义？

卢大使：宗教分裂主义，可能确实如此。所以中国宗教坚持独立自主自办，是有历史原因的。当然梵蒂冈方面一直希望获得中国天主教的领导权。但每个国家国情各异。法国有1905年政教分离法，有世俗原则，宗教不能干预政治事务。中国也一样。我们反对的是天主教插手中国内政。中国政府与梵蒂冈保持接触，已经解决了一些问题，这是一个积极信号。

主持人：最后一个问题是网友们提及较多的，尽管近年来中国强调加强与法国在研究领域的合作，但中国对包括法国学生在内的留学生关上大门，中国是否打算放宽现有入境政策，使法国学生有机会前往中国学习和研究？

卢大使：中国始终欢迎包括法国学生在内的外国留学生赴华求学。我了解你提到的情况，确实是一件憾事。事实上中国已经放宽了相关政策。中国政府鼓励中外学生交流。如果法国学生有相关需求，可以找中国使馆主管领事和教育的部门，表达具体意愿，比如他们来自哪所大学，希望何时赴华等等。我们会进行梳理统计，向中国政府报告相关情况，推动有关部门简化留学生赴华程序。

主持人：这是向法国学生发出的信息。

卢大使：是的，通过你们的平台。

主持人：非常感谢卢大使！这是一场引人入胜的访谈。

卢大使：不客气。

主持人：我们会向美国驻法大使发出邀请，看看她是否像您一样开放。再次感谢您接受我们的采访！

卢大使：祝你们的平台取得成功！

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