独家专访 | JERDE 刘昶昇 X 李铮昊：从大兴“大悦春风里”看商业建筑设计

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李铮昊：实际上像这种城市综合体，只要是商业性的，那么因为功能不同，就和一般的公共建筑，比如博物馆、剧院、体育场等，会有一些不同，因为它更多地需要站在人的角度来考虑这个问题，更注重近人尺度，而不是像歌剧院和博物馆等，关注大空间。在这里，商业参与者的感觉才是最重要的。 

一个成功的城市综合体最主要的一点就是人，要考虑怎么解决人的需求，包括心理需求、文化需求、空间需求和目的需求等，以及怎样能够让他们反复回到项目中来。非常酷炫的外立面，很多有意思的设施，这些只是锦上添花的东西，实际上更多的是能和人们的生活产生共鸣。 

我们在做这个项目的时候，原本以为火神庙会被拆除，后来发现它是国家文物建筑，不可能被拆除，它会继续发挥着庙宇功能，寄托人们的希望，每天还是有很多人来祈愿。 

火神庙本身的神灵是灶王爷，其实对于中国人来说，灶王爷是最贴近你生活的人，没有一个神仙比他更精通。既然是火神庙，就可以有火，有火就会有光和热。对于中国传统文化来说，灯笼具有非常重要的地位，所以将项目和灯联系在一起，把光作为主要的来源，灯笼承载光或者说产生光，所以我们最终采取了这个题材。 

对于传统文化的引入，我们认为已经不再需要去刻意追求形式，而是换一个角度来看待这个问题。我们并不是一定要纠结于火神庙自身的传统，而是看它承载着的历史，我们可以去看北京的其他火神庙，当中有些也坐落在非常重要的地段上。我们可以发现，它的文化应该回到本源上来，因为文化本身不是强权能够左右的，也不是强权能够产生的，它是通过人的生活自然产生的，看不见摸不着，所以我们应该思考人的本身需求是什么。

北京的建筑从古至今有很多都是半敞开的，有阳台、露台、退台等，比如佛香阁。这种类似的建筑，其实在某种程度上反映出北京人生活的状态，人从来都不是一直希望在室内的，而是有非常强烈的去室外活动的意愿。我早年在北京的时候也会发现，夏秋时胡同里大家喜欢在外面玩，所以这种设计能够和周边居民的记忆产生共鸣。 

所以我们把这些称之为沿袭了传统的文化，而不是沿袭传统文化的形式。 

当然刚才说到了火神庙的火和光、热的关系，我们把建筑做成了灯笼的样式，沿着室内外主动线展开序列，让人们沿着光走，有光的地方就会有人，这也是我们将它的元素引入到项目中的另一种方式。 

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李铮昊：露台设计的出发点有两方面，一方面是实际使用的需求，另一方面是实际上的设计需求，那是一种形态，有时候会来源于文化，来源于灵感，受到当地文化及生活习惯的启发，来创造这种跟当地人生活相契合的空间和活动场所。 

我们国家经过这么多年发展，现在处于如何让自己过得更好、更有意思的阶段，我们希望项目能够帮助他们过得更好、更精彩。

把各个维度综合起来之后，我们设计了退台，同时功能上退台也会起到别的作用。比方说消防疏散上的作用，人们能够直接出来，走到平台上，通过台阶下到地面。另外一方面，退台能够提供更广阔、更有弹性的活动空间，利于人们交流。 

李铮昊：商场本身是市场，是大家交换物质的地方，后来有各种各样的人在市场里进行各种各样的活动，成为一个社交场所，后来才有了餐馆、酒吧，从酒吧变成了酒店，一系列延伸下来。实际上这都是人活动的延伸所产生的需求，从而产生了新的形态。 

人有群居性的需求，我们希望项目能成为生活中的一部分，根植于记忆里，从而引起共鸣，和人们的生活产生联系，产生了联系就意味着一定程度上满足了他们的需求。

想让项目成为一个社交场所，就必须还原于它本身市场的场所属性，市场的真谛在于它是两边夹出来的一条路，这就是在建筑之间的空间，在铺位之间的空间，才是满足人生活需求的场所。

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李铮昊：城市更新肯定不是翻新，肯定不是推倒重来，它的着眼点应该是更新，人的生活造就了城市，而不是城市造就了人的生活，所有的更新围绕着人来开展，所以城市更新更多的是将原有建筑的功能进行升级，对缺少的功能进行扩充。

在不改变原有建筑边界的情况下，来让它容纳更多功能来满足人的生活需求，这是核心。这是可持续的，而不是更新一次、拆除一次、大建设一次。有些地方需要破旧立新，有些地方应该保留现在的东西，在原有基础上更进一步提升。城市更新的策略，在本质上来说，是在不违背大多数人的主观意愿的情况下进行更新，换句话说是要满足个体的需求，个体的需求就会意味着将来的城市形态可能会更自由，可能会更多样化，不再会出现以前整齐划一的形态，而是一种高度融合的状态。各种城市功能和各种需求高度融合在一起，可能在一栋楼里面或者在一个街区里面会出现非常多的功能，这是一种城市更新的方向。所以我们认为城市更新将来的方向就是融合，而不再是分而治之的状况。

李铮昊：我们将更多自然引入城市，比方说我们之前的难波公园项目，就把公园引入到城市里去，这是一个早期的尝试，后期可能会有更多的尝试方向，我们一直都相信要把更多自然的东西引入到城市中来，满足很多人需求，而不是城市和自然如此泾渭分明。

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刘昶昇：JERDE的主创在公司平均工作23年才成为大师，因为只有这样，他才能领略JERDE的设计灵魂所在。他们带领的美国设计团队，具备独特的DNA与灵魂，是无可替代的。在做项目的时候，他们会把灵魂、激情注入项目中，如果不这样做，这个项目是不可能做出来的。

我们有一条独特的路，就是先打造一个空间，让它变成非常欢迎的地方，让人每次来都觉得很新鲜，吸引人群进来，后面自然而然就会开始赚钱，但是可能因为这种理念而把建筑养一年、两年。等于说，需要老百姓理解这个地方不是为了要人消费，他们可以不消费，只是单纯地享受空间。只要人们在这里停留的时间足够长，消费就是必然的。

人们来到这个地方，会有自己的回忆，留下美好的感受，并分享给朋友，在传播之中口碑自然就建立起来了。我们需要做到，给来到这里的人创造好的回忆，这是很重要的。我们设计的一个目标是体验，另一个目标是回忆。当然，这种设计构思怎么落到地上实现出来，需要很好的开发商或者业主，能够理解这种思路。

刘昶昇：在中国，建筑完成的周期非常短，很难有全球知名的地标项目出现。为什么花了这么多钱，但是却鲜少有精品的项目拿出来？

按道理来说，在中国资金足够，优秀设计师层出不穷，做一个项目就应该出一个地标，但实际上做二三十个项目才会有一个地标出现。现在很多年轻的从业者没有时间去钻研，没有沉浸下去，做一个方向不行就立刻换另一个，20年以后什么都懂一点，但都没有深入进去。设计师对于自己的作品要有自豪感，设计的作品出来时要带灵魂。有一些胡同里面的小房子，你看它们的设计多棒，真的应该给它们颁个奖，但是为什么它们没有得到肯定？我们公司运气很好，我们也很珍惜市场对我们的热爱，但是有时候我也惭愧，中国有非常多的大师以及很棒的建筑师，有各种设计想法。我看到很多中国的建筑师的作品是带着灵魂的，我好感动，他的作品就像一幅画、一个艺术品一样。在中国也有很多很棒的改造项目，有时候看着那些改造后的老建筑物，我看得眼泪都要掉下来了。可以看出来设计师花了很多心思，而不是为了利益而做。建筑师要把灵魂、激情放到设计作品中。

JERDE的主创平均23年才做到所谓“大师”。在JERDE我们保留师徒传带关系，建筑也是一样，建筑是艺术，也是讲究传承的，所以JERDE的每一个作品都不一样。做商场项目，空间是有动线的，平面各不一样。一般的商场的走廊是直的，沿动线绕一圈又回到原点，或者中间加一条通道形成8字型。JERDE在设计的时候，会考虑到每一个地方都有自己的属性，有自己的DNA，所以我们在这方面挖掘它的特色。一块地能展现出的样子，在另外一块地是做不出来的。我们做商场讲究动线，动线就是骨架，骨架做好后，外立面、材质、形式都是可以调整的，便于日后更新。

我们不仅仅是以多个成熟的商场设计项目经验去展示设计，也会从经营的角度给甲方建议，比如一楼是否要留给奢侈品店用来吸引顾客，或者是花一些钱来打造适合吸引人来的露台、树木、景观等，这需要慢慢的养一段时间。

20年前做六本木山项目时，没有做奢侈品店面规划，但因为在东京繁华地段，不能缺少这个部分。所以最后为了保证项目的完整性，把奢侈品店面放到了隔一条马路的地方。这个项目在中国落地的可能性就会小很多，六本木山是全世界都复制不了的项目，为什么在日本可以成功，但这个理念却没有在中国、在北京实现？因为不适合别的地方。要知道我们的思想要跟业主的思想相匹配，业主的失败就是我们的失败，业主的成功才算是我们的成功。有时候，我们的设计理念和业主不匹配，那么这个项目我们做还是不做呢？还是得做，即使有时候已经能够预测到项目完成后的失败结果。所以今天说了这么多，加起来就是现在的状况，为什么花了这么多钱，但是没有好的建筑作品出来，或者做出来一些有争议的奇怪建筑。 

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同时，中国的文化IP，也没有被现在的设计充分挖掘。当前大家往往在追迪斯尼、Hello Kitty这种国外IP，而放着中国本身博大的传统文化IP不用，反而被国外抢先使用，比如花木兰、功夫熊猫。中国的历史故事有很多值得挖掘的IP，建筑从业者也应多从中挖掘学习。

刘昶昇：不是为了要做商业而设计，商业是因为这个社区需要商业，你要完全了解它最根本的需求，才能打造对它最合适的设计。这就是经典，所谓经典的东西是永远不变。10年后、100年后、1000年后保留不变，到以后还能说得通，符合逻辑，这才是经典。建筑设计也一样，文化留下来的经典需要发扬光大，我们中国的文化经典太多了，像我一辈子在国外，开始的时候我对亚洲、对中国什么都不知道， 30岁以后才进修，看易经，虽然到现在也还看不明白，太深奥了。还有孙子兵法，都是英文版，看完感觉到我自己很惭愧，把这些文化经典丢了30年。后来我学习茶道，了解茶叶怎么种，还上山去采摘茶叶，摘完学习怎么炒、怎么泡、怎么品。中国的茶道等文化，如果外国人都懂这些而你不懂，那是不对的。年轻的设计师，或者广大青年人，要开始好好研读我们中国的传统文化。

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