一名普通社会工作者与乡村振兴到底有什么关系？
在第67期启发时刻里面，我们问了陈晶晶12个与“乡村振兴”话题相关的问题。
陈晶晶结合自己多年的观察和工作经验，给出了很多不虚不宏观、真实具体的回复和建议，值得每一位想要认真做点事或正在这个领域耕耘的伙伴细品。
晶晶同时也会作为我们【政府合作训练营】的内容专家，在课程中就真实案例帮助大家梳理出“乡村振兴”相关的工作方法和思路。
如果想要更深入地了解和学习晶晶的案例和萃取的经验，欢迎点击文末海报，进行报名，报名将于本周五截止。
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我们问陈晶晶的12个问题是——
Q1：乡村振兴除了是一个宏大的国家战略，对于普通百姓，或者是对于我们这些社会工作者来说，它还意味着什么？它的核心是什么？
Q2：对于具体的工作者，比如说做教育或者农村社区发展的伙伴来说，到底如何跟乡村振兴建立起联系，怎么能把国家战略层、城乡关系这么宏大的课题，聚集在我们更关注的层面上？
Q3：你把从上到下的政策落地和你在农村看到的需求放在一起，有没有从中看到一些机会，在乡村振兴这个很大的事情上，你能抓住什么，该如何参与，或者做一些什么事情
Q4：你真的进到一个村子里，哪怕有资源，有政策支持，有一个很好的方案和模式，但真的到了村子里却不一定能运行。如果真的遇到这样的问题，该怎么办？
Q5：进入基层后互动的过程是很微妙的。如果你来是带着一种心态，就是我来这儿执行县里的一个项目，或者是县里购买的一个什么服务，那么很难真正进入工作，找到那个抓手。因为我们态度也会让对方产生一种态度来回应和应对，那就很难进入，很难真正开展工作。除了这个，还有没有其他可以比较好地帮助我们开展工作的？
Q6：就像你刚才说的，我们可能并不擅长跟农村农民打交道，也不一定擅长跟基层政府打交道。领导说话有一套体系，社会服务组织也有自己的一套逻辑。如果想进入农村，进入我们服务对象的社群，又能够跟政府保持联系，这时候该怎么办？
Q7：（来自伙伴的提问）我来自广东茂名，我觉得农村一般来说是比较封闭的，消息也比较封闭，那么对于公益机构或者公益人来说，我们进到农村，该怎么跟当地人顺利推进和实施项目？
Q8：（来自伙伴的提问）我来自乡村，对乡村有依恋，乡村对我也有吸引力。但是现在这批年轻人基本都是在城市长大的，对农村没什么感情，怎么才能吸引年轻人参与到农村建设或者回到乡村？
Q9：（来自伙伴的提问）社工站怎么能够参与乡村振兴的工作？
Q10：（来自伙伴的提问）农村和城市有很大的差别，农村有自己独特的内在运行逻辑，社会组织在开展乡村振兴工作的时候，要注意些什么，才能够尽可能地维持或者增进积极的乡村秩序？
Q11：（来自伙伴的提问）如果年轻人想到回到乡村，可以到什么地方学习相应的经验和能力？应该具备什么样的能力，才能真正在农村做乡村振兴相关的事情，返乡才不盲目？
Q12：（来自伙伴的提问）你之前说编了一个册子分享社会组织参与乡村振兴的案例，那个是可以公开的？如果可以，可以在哪里找到？
下面是晶晶对这12个问题的回答——
Q1
乡村振兴除了是一个宏大的国家战略，对于普通百姓，或者是对于我们这些社会工作者来说，它还意味着什么？它的核心是什么？
晶晶：我觉得这是一个比较好玩儿的事情，乡村振兴2018年就被提出来了，但是从去年才突然开始流行起来，人们开始觉得这个事情跟我有点关系，我也是从今年才开始关注的，这一点很有意思。
以前提到乡村振兴，大家的印象就是农民种地，乡村和城市是割裂开的。我现在特别关注的是乡村振兴在整个国家发展和社会变迁中，处于一个什么位置，它与整个国家发展和社会变迁的关系是什么，我觉得这个很有意思。
我们以前犯的一个错误就是提起农村工作、扶贫什么的，大家都会觉得是要种地，或者搞点养殖业，很多的扶贫项目也是这样。但是从实际情况来看，就像一号文件里提到的那样，乡村振兴是一个压舱石。我们高中政治学到过，农业是国民经济发展的基础。每个层级提到乡村振兴，看到的东西都不太一样。乡村振兴其实就是一个点，我们在说到城乡互动，或者农民与国家的关系，到底整个农业农村工作怎么做的时候，乡村振兴就代表了这个方向上的一些工作。
我们其实可以往前回顾，一步步往前推导。比如说乡村振兴之前，是精准扶贫工作，精准扶贫之前是新农村建设，九十年代农民返乡，八十年代分田到户，再往前推进到五六十年代，搞农村合作社，建人民公社。所以说我们这些搞乡村建设研究的，着眼点在于中国的建设，为什么乡村会变成这个样子，为什么大家提到三农问题就是农民很苦、农村很穷、农业很危险，这其实是整个国家在特定发展阶段，它的具体任务落在农业农村农民身上的一个反应。
举个例子，为什么会搞新农村建设呢？就是因为20世纪90年代末21世纪初很多农民上访，当时国家的粮食安全又出问题，很多人日子过不下去，所以国家会提出来这么一个政策，有点像工业反哺农业，城市支持农村一样。它不是有个20字方针，生产发展、生活宽裕之类的。乡村振兴也有20个字，叫法稍微有些不同，比如原来是叫生产发展，现在叫产业兴旺，原来叫生活宽裕，现在叫生活富裕，体现了从生产发展到兴旺这一变化，所以乡村振兴刚提出来的时候，有人说它就是新农村建设的升级版，但其实还是不太一样的。
比如我们从背景上看，新农村建设提出的时候，除了农业农村问题比较严重外，更重要的其实是我们的工业化水平发展到了一定阶段，很多工业品牌要下乡，农民买个电视或者其他家电，就会给补贴。城里的路也修得差不多了，就开始把水电路等基础设施提供给农村。这是新农村建设阶段。
精准扶贫的话，我觉得就像一个基础设施一样，它的核心是调整农民和国家的关系，因为你知道大城市，比如上海，它的建设可能比欧洲很多城市都漂亮，但你到边上安徽的农村去看，完全是一个天一个地，我们是社会主义国家，这有点说不过去。另外一点就是通过精准扶贫和乡村振兴，国家可以把一些过剩产能和产品输送到农村，打开农村市场，比如修路就需要水泥，修好了路，也扩大了新的市场，这样城乡的关系就更打通了一些。从经济角度来看也是比较好的，国家能够均衡发展。
我记得乡村振兴刚提出来的时候，我们好多做乡村建设的就特别兴奋，觉得自己终于有用武之地了。我们有一帮人，之前10年20年甚至50年，都一直比较关注农业农村问题，觉得农村也要跟着城市走现代化道路。所以我觉得乡村振兴其实是新一轮的国家与农民、城市与乡村关系的一个调整。政策上来看，18年提出四年规划，到35年是一个阶段，到50年要把这个事情完成，整个乡村的发展是跟国家的发展、国家的现代化脉络一脉相承、互相推动的。特别是现在很多城市的发展受到土地、劳动力的限制，一些新品要下乡，市场打不开，农村其实是城乡两头中特别重要的一环，农村这一环如果出问题，城市产品肯定也要出问题。所以我觉得要把乡村振兴的工作放在整体的公民关系、城乡关系特别是农民跟国家的关系调整里面来看，这样会比较清楚一点，而不是说乡村振兴就是搞点农业、养点鸡或者种点什么东西。以我自己的经验，这些东西是不挣钱的，农业生产特别不挣钱。
高瑞：的确是这样。我家是村里的，比如刚刚你在说新农村建设的时候，确实那时候最大的感受就是家电补贴和修路。现在我们家的很多大型家电就是那段时间更换的，因为有补贴；村里的大路小路，也是在那个阶段修整的。以前我回村里很不方便，回去一趟需要带很多东西，但是近几年方便很多。我嫂子可以在家附近的工厂工作，我们村里很多人宁可在村附近的企业工作，也不到洛阳市里工作，好像农村是一个比较舒适的地方。
这是我作为一个需要经常在农村和城市之间来回穿梭的人的感受。不知道很多做农村工作的人，不论TA是不是农村的或者有没有农村生活体验，听到乡村振兴这个概念是什么感受。我的感觉是农村的日子会越来越好，当然这是肯定的，它确实是越来越好的，但是我也很难有更具体的认识。这个东西不仅是对一个农村人，更多的是对于做农村工作的人来讲，它有什么具体的含义，有什么关联性。我当然理解它是一个从国家战略角度看国家和农村的关系、城乡发展的政策，但这个角度太宏观，我们怎么把它拉到一个微观的角度。说实话很多做农村服务的人没有那么关注国家战略，或者干脆觉得这是城乡互动、国家和农村的关系，那跟自己有没有关系呢？
Q2
如果要撕开这个宏大的国家战略的面具，除了一号文件或者国务院文件这种宏观的东西，对于我们直接间的伙伴或者做乡村工作的人来说，他们怎么能更具体的了解乡村振兴是做什么的，有哪些地方可以关注。不论是精准扶贫还是乡村振兴，都是做产业赋能的。那么对于具体的工作者，比如说做教育或者农村社区发展的伙伴来说，到底如何跟乡村振兴建立起联系，怎么能把国家战略层、城乡关系这么宏大的课题，聚集在我们更关注的层面上？
晶晶：这是个非常好的问题。从实际情况来看，去年有出了一部《乡村振兴促进法》，很多人可能不知道。这部法律的核心是规定了各级政府部门应该做什么，主体责任是什么，主要是针对政府部门的。从这个整体设计上来说，很多农民知道这个词，但不知道这个跟自己有什么关系。乡村振兴跟新农村建设不一样的地方在于，新农村建设的时候，大家还能看到修路刷墙这种基础建设，但是现在农民会觉得，国家出了精准扶贫这个政策，我是贫困户，我就等着你来帮我脱贫就行了。
我举个比较相关的例子。
我们最近比较关注的是浙江的政策，比如农民农村的养老问题。像我爸妈，可能再过几年也要回村里养老，他们在厂里工作，想在城市里买房子，一是没条件，二是不习惯，那么就有了像他们这种第一代农民工的养老问题。乡村振兴政策就是要做政策倡导，关注农民养老问题，提高农民养老收入，而不是像现在一个月只有100多块钱，比如上海的老人可能每月能拿一两千块，所以农村养老标准要提高。另外村子里可以建个养老服务中心，雇人帮忙做饭，配置洗衣机和棋牌室，大家可以过来聊天或打麻将，这实际上就是乡村振兴工作。所有跟农业农村有关的工作，都可以归到乡村振兴。
像养老这个事情，政府会提供一些服务、场地和资金的支持；社工组织或者NGO也可以做一些工作。我去年还跟中国扶贫基金会建议，说养老是个特别重要的方向，你们一定要把这个项目设计出来，把资金匹配进去，马上开始工作。我们目前的体制就是政府资源比较集中，所以很多项目都是从上往下推进。农村本身资源不够，顶层做好项目规划，投资资源，重视农村工作，真正把它变成政府工作的一部分，那么具体落实到乡镇层面，就会产生一个服务的需求。这个需求是村民的需求，但是买单的可能是基金会这样的资助方；或者是某些企业的经营内容跟养老或者医疗服务有关系，企业基金会就会投钱来设计这样的项目。
对于乡镇来说，比如民政今年有一个任务，要把养老工作做好。它就会拿出一笔资金，招募一些机构来解决这个问题，相当于开拓了养老服务的市场。养老服务市场中有社会机构、社会企业，更多的可能是村集体本身。村里有钱，就可以直接请一些村民干这个的相关工作。所以整个利益结构也不大相同，资助方不一样，解决问题的方式有好多种，它是一个潜在的新兴市场，谁走在前面，哪个企业先开始经营，那么可能在竞争力、知名度等各方面就会更高一点。
有时候最大的问题是一个社工机构拿到了乡镇的养老项目，这个机构和村庄并没有直接发生关系，社工早上到村里，下午就下班走了，把这个当成一个正常上下班的工作，这与农村的实际情况不符。我自己的工作经验是，你要在农村待够半年或者更长的时候，跟社区发生关系，让别人知道你是谁，你在做什么，你跟我们有什么关系，你能带来什么。农村的社区与城市的社区不太一样，你看我现在说农村社区这个词已经很顺了。其实我零几年在成都开会，第一次听到农村社区，觉得把农村说成农村社区是不对的，村子就是村子，它不是一种社区状态。
高瑞：我听下来感觉乡村振兴这个宏大的国家战略或政策趋势，是需要一层一层往下落实的。对于社会组织，比如我们做社会服务公益服务的人来说，可能有两个抓手，一个抓手是可操作层面的，就是政府在关注什么发展什么，往哪里投资源，然后落到基层政府，像县政府或乡政府来做具体执行；另一个抓手是社区服务和公益服务，这也是我们的经验，回到农村社区，看里面的人产生了哪些新的需求，或者是原来的需求在当下发生了哪些变化，重点还是要抓住他们的需求。
Q3
如果把从上到下的政策落地和你在农村看到的需求，这两端放在一起，有没有从中看到一些机会，在乡村振兴这个很大的事情上，你能抓住什么，该如何参与，或者做一些什么事情。就像你举的养老的例子，它是自上而下的推动和支持，那么农村养老问题或养老需求与我们城市社区里面看到的或在全国范围内讨论的养老问题，是一样的吗？
晶晶：我原来在社会资源研究所有一块工作是做社会倡导的。我们整个社会工作系统与民政的关系比较密切，需要有一些做研究的人把这个问题提出来。前一段时间我们就提出了一个社会组织参与乡村振兴的政策，我觉得上层机构能够给我们这个机会，匹配这些资源，这一点特别重要。有时候不能就基层谈基层，还要看乡村振兴在整个国家中的位置，看到我们这个社会组织在乡村振兴中的位置，它的能力，它能够做些什么，提供什么帮助。
对整个国家架构来说，每一块都有每一块的功能，它的资源配置是什么样子，上面的线条捋顺了，下面做事情就比较容易。就像这几年社工组织发展这么快，就是因为社工其实已经成为国家机制体制的一部分。
很多社区服务就是社工在做，政府出一部分资金，在高校建立相应的人才匹配系统；同时与乡村接触，了解乡村需求，这个是上下互动的。但是上面路径打开了，下面（乡村）到底认不认可这个社会组织或社会机构，还是要看这些社工具体在村子里起了什么作用，能不能帮他解决问题，或者有没有在村子里惹麻烦。
我原来在绵竹的时候，08年在四川搞灾后重建，那时候就觉得社会组织和社工进到村里怪怪的，大家又是讲小组，又是讲个案，这一套跟村庄完全搭不上。近几年就好了很多，对于很多机构来说，比较重要的一点就是，不管是跟政府、县级民政部门或者是乡镇的领导沟通，都要说明你是谁，你做过什么事情，针对村里现在这个情况你能提出什么建议，你能帮助村里解决什么问题，这是跟政府谈的比较重要的一点。
以前大家都是讲故事，讲PPT，讲道理，或者用教师的名头去压，现在不行。现在整个市场都需要跟政府打交道，你要拿出自己做过的案例和产品，别人才会认可你。特别是基层的政府，从知道你到认可你，中间有一个阶段，就像村民，要让他认为你跟我们是一起的，也需要一个过程。
高瑞：对，基层政府确实是这样，我在来北京这边比较高大上的公益组织工作之前，也在农村做公益服务，整体感觉基层政府不那么看重你所谓的名头，他更看重你能来给我干什么事儿，能带来什么资源 ，解决什么问题。
如果不能够展现你具体能带给他什么，让他看到比较实在的东西的时候，他们就会疏远你，这对很多在农村做社会工作的组织提出了挑战，就是你要用对方可以听明白的话语体系来沟通，不能说让对方听不懂的话。就像我现在回家，我爸就会觉得我说话文邹邹的。另外就是你说的，要讲清楚你真的能做什么事情，但是这里面有一个挑战，因为这个事情也就这两三年才开始更为普遍，刚开始的时候可能需要这个机构本身有一定的影响力，或者他们的老大跟政府有一定的关系或者被政府认可。比如原来做精准扶贫的项目，现在要做乡村振兴，那乡村领导或者民政的领导就会直接对接他们，给一定的预算来完成。
Q4
我们做的时候可能会找一些方案，参考别人的做法，了解其他地方是怎么做的，但是肯定都经历过一段很难的阶段，你真的进到一个村子里，哪怕有资源，有政策支持，有一个很好的方案和模式，但真的到了村子里却不一定能运行。这也是我们很多伙伴会面临的问题。如果真的遇到这样的问题，该怎么办？到乡村社区里工作，有哪个地方可以作为个突破口，能够作为一个抓手进入工作？
晶晶：说到这儿我想起一个事儿，18年我去福建的一个县做项目，当时跟农业局一起工作，过了半年有个人大概觉得跟我比较熟了，就突然跟我说，我发现你这人还是比较老实，不是来骗他们钱的。就是拿了一个项目，或者写一个报告，做一个PPT就要拿多少钱。
所以你刚才说的第一个事情，就是怎么开始和进入，我自己的经验是你心里要明确自己跟对方是一个什么样的关系，这个特别重要，无论你说的再好，这些都是会表现出来的。
你刚才说你回家后你爸爸觉得你的说话方式不太一样，我前两天搞一个农民合作社的面试，发现问同样的问题，我提问的方式农民都能听得懂，但是有时候学校里专家按照他的逻辑框架概念和他想要的东西去提问，村民甚至有时候村干部都反应不过来。这个表达方式就是办公室里出来的，像调研一样，你不知道你提问对象的生活、状态和表达方式，这中间有很大的差距，好像大家说的是一件事，但又不是一件事，中间是有一个反差的。所以说如果要下基层做工作，有一点特别重要，那就是你是以什么样的身份下基层，或者是谁带着下去的，这个决定了对方对待你的态度。
如果你是一个北大清华的学生，村干部就会好吃好喝地招待你，边上还有很多领导陪着，你有什么问题就挑好的跟你说，不一定会跟你说村里的实际情况。好不容易他领导来了，就说赶紧把你送走，他这边任务也完成了。这种接待式的情况比较多。很多社工机构去一个村子里是政府带着过去的，村里对待外人和对待上级来调研，很正规的这种，是两种不一样的方式。这个就是对待政府领导的一种方式，还有一种就是你朋友带着你去的，他家是那个村子里的，介绍你的时候会说这是谁的朋友，那么大家对待你的方式就会更自然更亲切一些，这是跟接待政府不一样的方式。
举一个我原来在扶贫基金会工作的例子，那时候08年搞灾后重建，村子里的房子都塌了。我们基金会带了500万资金去村子里，村民对我们的印象就是你们基金会真有钱，大家也在电视里看到了，他们的想法就是你把500万一发，照片一照，然后报告一写，就可以走人了，没想到我们这帮人还不走，这个钱还自己管着，又不发，这跟他们的预期就会相差特别多，就会有各种矛盾。所以我觉得你跟对方的关系，双方的预期，特别是对方对你的定位是什么，你跟他有什么关系，你能给他带来什么，这个特别重要。这个前提会决定后面工作的性质，决定你跟谁打交道，决定拿什么样的方式对你。
高瑞：你这么一说，我反而觉得入手不是一个问题，重点是你能不能让对方感受到，你是来跟我一起做事情的。因为我当年在农村工作的时候也遇到过这样的情况。当时县教育局的领导开车在前面，我们自己的中巴车在后面坐着，领导把我们介绍给村里的校长和老师，村里对待我们就像你说的，接待式的，非常客气，我们要去开展工作是非常困难的。后来我们去跟几户人家喝了几次酒，当然这是河南的情况，大家不见得都要喝酒，我们当时是真的没办法才去跟他们喝了几次酒。我当时就聊小时候是怎么种地的，他们这里种什么，我们那里种什么。聊完之后他们对我的态度就发生了一个变化，他们突然发现这个孩子不是个大学生，她是我们农村种地出来的。后面我们再去聊工作的事情就容易了，我们的关系发生了一个非常微妙但又极其重要的变化。
Q5
与基层互动的过程是很微妙的。如果你来是带着一种心态，就是我来这儿执行县里的一个项目，或者是县里购买的一个什么服务，那么很难真正进入工作，找到那个抓手。因为我们态度也会让对方产生一种态度来回应和应对，那就很难进入，很难真正开展工作。除了这个，还有没有其他可以比较好地帮助我们开展工作的？
晶晶：常规的一些工作，比如做乡村振兴，你前期要做背景调研，找相关的利益方去聊。我自己去到一个新的地方做工作时，会先了解一些基本的情况，像县里当年政府部门的重点工作，县政府工作报告，或者农业农村局的公众号，他们也会把重要工作放在前面，首先是要了解当地的一个基本情况。
如果你对农村不太熟，以前也没有做过乡村振兴这种扶贫工作，最可以找熟悉的朋友去聊一聊，了解一下它到底是一个什么样的事情，哪些人在做，你的工作会有什么困难，大家的需求是什么，实际情况是什么，我觉得这个比较重要。
有一些朋友可能一直都在城市生活，没有什么农村工作经验，那么你早上去晚上回来，开会工作，这是一种状态；还有一种就是如果你第一次去，能在那里住两三天，哪怕只住一天，你对那个村庄的感觉、对那里村民的感觉就可能会完全不一样。你要对乡土、对大家的生活有那样的观察和了解。这个就是人与人之间的交往，就像你刚刚说的吃饭喝酒这样的，我觉得这个是特别重要的。而不是简单地把这个事情摆出来，我们这个项目是什么，领导怎么安排的，123项怎么做，这个是比较官方的应对。我们在总结农村工作情况的时候说，如果我跟你关系不对，那这个事情能做可能也做不好；但如果我跟你关系好，大家都混在一起，这个事不能做，我们也能想办法把这个事情做出来，就是这么一种情况。
高瑞：你说到这儿我就想把这个点拿出来讲。我们在城市里跟人交往需要提前约，比如说我要跟你一起吃饭，我得约，是吧？我要跟你谈个事情也得提前约。但是在农村真不是这样的。我要跟你谈事情，直接是地里找你就行，你一边干活也不耽误你跟我聊天，或者我就直接去你家找你，或在路上走着我们就聊一聊。有很多关系的建立不是事先约好的，不是像我们这样事先约好时间，写个日程，而是非正式的见面，但我们是可以聊一些正事。这就是真实的农村生活，不管你在农村生活几天，一周还是一个月，你就能真正看到他们的生活状态，看到他们人与人之间是怎么交流、怎么对话、怎么谈事情的，这样我们才能够把握好我们跟这些人谈事情、聊工作的方式，跟我们在另一个场景中要用到的方式不太一样。
晶晶：我插一句，这个比较难的一点是，你得知道那个人是一个什么样的人，他的生活状态是什么样子的。比如我到一个地方就会看看房子，看房子的情况我就知道他那个房子以前是什么样子，为什么是现在这样一个状态，另外边上那家的房子可能是另外一种状态，你知道别人的生活，你再去跟人家聊的时候，就比较能聊得下去。
你像大学生去农村调研一样，如果你完全拿着问卷念就有点傻，别人可能听两个问题就赶紧走了。你跟他的聊天方式，应该是你把你的生活敞开，找一个切入点到对方的生活里，双方有一个共同的东西，这样话题才能继续下去，建立关系，之后你找他了解情况都会更容易一点。现在有个不太清楚的点就是村支部书记这些人的状态，或者说乡镇干部那些人的状态，他们的工作状态、工作压力、担心的问题，可能他们上面的干部也不清楚，我们做社工的人也不一定特别理解。
比较好的建立关系的方式就是，你是真的认为你在跟他一起做事情，你心里装着他，之后他就会慢慢接受你，觉得你这个人靠谱，跟其他来的人不一样。如果他把你当成半个自己人，或者当成自己的朋友，这样工作开展就会容易一些，我们跟政府的合作也是这样的。大多时候大家都是正式地去开会，有很多工作任务，很多项目内容要处理。但有时候你跟他们一起去吃饭喝酒，或者关系比较熟的时候，他就跟朋友一样，和你说他工作上的想法、面临的困境。这样对项目开展就很有利。而不是让村里觉得你们社工机构就是来这儿干个事情，政府的人觉得你跟上头领导有个什么关系，他把这个事情糊弄过去就行了。
高瑞：刚好这也是之前伙伴们问的比较多的问题，这中间会问两个问题，第一个是我们刚才聊的很多的，我作为一个社会服务组织、社工机构或公益组织，该怎么进入我要服务的农村社区，进入这群我要服务和支持有农民朋友，我的服务对象。还有一个问题就是，大家到农村工作，除了拿基金会的钱、企业的钱，现在政府也有预算，并且政府也逐渐更愿意拿出预算来购买社会组织服务，去建社工站来开展一些工作。
Q6
就像你刚才说的，我们并不擅长跟农村农民打交道，也不一定擅长跟基层政府打交道，你当时给了乡村振兴规划5点建议，说要怎么找到自己的位置，特别是在领导眼中，他怎么安排，我们能给他提供什么服务，做出什么成绩，这个话我相信大家都会认同的，因为我们需要跟基层政府建立一个比较融洽的沟通关系，不能太有隔阂。但是这件事情对大家来讲非常困难，因为领导说话有一套体系，社会服务组织也有自己的一套逻辑。其实心理上我们可能觉得我们离服务对象，也就是离农民社群会更近一些，离政府更远一些。如果想进入农村，进入我们服务对象的社群，又能够跟政府保持联系，这时候该怎么办？
晶晶：这个问题特别好。你看你刚用的是服务这个词，我08年到11年在一个村里做扶贫的时候，大家的印象都是扶贫就是我拿钱来扶你。后来我发现我们这些机构本身就是乡村振兴的利益群体的一部分，如果把利益群体作为一个中性词来概括，我们在政府系统里面，归口是在民政下面的，或者有些地方有社区治理委员会。
一般一个县里的乡村振兴相关工作的利益圈层是这样，大家所有工作都是围绕着书记来做，县委书记说什么就是什么，其次比较重要的部门是农业农村局，因为很多部门的预算都是这里出的，之后是组织部，它要管人，管村书记，管意识形态宣传，管评价，这个也比较重要。与我们工作比较相关的有两个部门，一个是民政，像社区服务的项目，儿童的项目，浙江其他地方还有环境保护项目；另一个是教育局的教育相关的项目，这两个方向比较多。这是我们在县一级比较重要的客户。
除了这些部门，现在很多重点乡镇都有自己的工作任务，乡镇与乡镇之间也会互相比较，像浙江或者成都周边的乡镇，它们的财权还是比较大的，可以拿出二三十万做一个项目。
我们跟他们打交道，首先要知道在政府系统里他们的职责是什么，他们的工作任务是什么，面临的问题有哪些。刚才我介绍了，县里每年都有政府工作报告，介绍它去年做了什么，今年有什么工作安排，可能就一句话甚至几个字，就关系到他们核心的工作内容。可能通过他们的网站或者其他宣传系统，知道他们的工作内容、工作压力，他们要处理的关系，如果你对他们比较熟悉，就可以掌握一些处理技巧。不论是政府的工作任务，还是每个部门或乡镇推出来的工作内容，你可以先了解他们的状态，然后用我们自己的产品和服务去匹配。比如你的社工机构是做儿童服务的，服务留守儿童或者残障青年，你就要去看政府今年的工作安排里有没有这部分内容，哪几个乡镇比较薄弱，需求比较迫切。
你要拿着你的专业知识跟他聊。对于乡镇或基层来说，所有的工作都要抓。他也要应对上级的工作任务，比如说民政今年重点看这个任务，你用你的能力跟它谈，就会比较容易对得上他们的需求。我有个朋友是做市场的，他在一个乡镇做了3年项目，后来跟乡镇书记熟了，就发现每个乡镇书记都有自己的重点，他也有KPI和绩效，如果你能帮他完成两项，他是会供着你的，把项目和资源都留给你，这些基础性工作是比较重要的。
第二点是我觉得我们中国人做事的方式可能更多还在于人情，先认可你，才能跟你谈其他事情。有些政府部门觉得社工技术含量不高，他们会自己成立一些机构。更多的情况是你在一个乡镇把项目做好了，后面就会有人上门找你；或者乡镇书记觉得你做得不错，他会在别的乡镇推荐你，或者带着你一起做新项目。所以我觉得总共有3点，一是要对准需求，二是你本身的专业能力很重要，三是利用你之前工作的影响力。如果你之前没有这些关系，那可能要找同行或朋友里跟政府关系比较熟悉的，或者比较专业的人，让他们带着你一起去见领导，可能会好一些。
高瑞：对，你说得很中肯。我们最近在做政府合作训练营的课程开发，不仅跟像你这样的农村工作、乡村振兴工作的专家聊，我们也访谈了一些政府的领导，你们都在传递同一个信息，那就是我们确实要知道购买方需要什么服务。跟政府合作，拿政府的资金，你得知道政府到底需要你做什么，他们也有自己的工作重点和KPI。他可能有10个项目需要外力帮忙完成，但是你在完全不了解的情况下就去谈，说我有一个什么项目，我要你那笔钱，对方会觉得你是来添乱的。所以要做好政府需求和自己工作的一个结合。
第二个是几乎所有人都提到的，你得有专业能力。你说要做这个事情，但又说不出人所以然，没有经验也没有能力，那政府也不会把这个工作交给你，万一搞砸了KPI完不成怎么办。所以专业能力肯定是要有的，如果没有，就像你说的，就找一个有专业能力的人来带领你开始做这件事。
第三点，说到底，到最后是人与人之间建立关系。我们每次讲政府机构、社会组织，总感觉这是两个机器，但其实到最后一定是落在具体的人和人之间的。就像我高瑞要和你陈晶晶打交道，我要关注你在操心什么事情、要完成什么事情、有什么问题，我有什么想法，我们双方的需求能不能产生共鸣。这与我们所在的机构所在的体系有没有关系呢，当然有，因为我们在各自的体系里有自己的责任，但是是我们两个人在对话，是回归到人与人交流合作的。
Q7
（来自伙伴的提问）我来自广东茂名，我觉得农村一般来说是比较封闭的，消息也比较封闭，那么对于公益机构或者公益人来说，我们进到农村，该怎么跟当地人顺利推进和实施项目？就请晶晶跟我们讲一讲农村现在的状态，以及如何回答他这个问题。
晶晶：各地地方的农村还真不太一样。我原来画过一个图，就是我们乡村振兴各个地方的农村不同，乡村振兴的方式也不一样。比如浙江，客观来看浙江的农村都比较有钱，跟河南不一样，特别是杭州附近的村子，大家都住别墅，这是一种情况。像东北黑龙江那里，一家都是几百亩土地，这是另一种情况；贵州那边，梁山地区，大家都不不坐凳子，就直接坐地上，也不一样，所以各地乡村振兴的方法就不同。茂名我没去过，不知道你说的比较封闭是哪种封闭。我理解的是可能你跟他们说我们是社工，要做什么项目或者社区运营，这些高大上的词他们没听说过，不知道你是做什么的，所以给你留下了比较封闭的印象，这是第一点。
第二是就像广东跟福建交界的地方，山沟里或比较偏僻的地方，那里的家族观念、乡土血脉意识是很强的，比如要一定要生儿子。家族观念强有好的地方，也有弊端。去年铁链女的新闻，那个地方像原始社会一样，但其实他是有自己的结构、脉络和利益的。
我们进到村子里面，不要马上指责说你们这里在很封闭，这不好那不好。或者你一个平原地区的人到贵州山区里，看到大家的房子都修在路边，看起来特别危险，你马上就说你们规划不好什么的，不要马上做出判断，特别是负面判断。你得先看看大家实际的生活状况，了解大家的想法，尝试理解大家为什么是这样一种状态。
前几天我一个做乡村工作的朋友跟我说，他特别纳闷为什么农村的这些年轻人都这么懒，一点也不勤奋，好吃懒做，有工作也不去做。我跟他解释说，这其实是整个经济社会的状态，他这个行为其实是现在经济社会的一种结果。如果只有一个两人这样，那是个案，大家都这样，那可能是背后有一些机制体制造成的结果，你在这个村子里生活10年，你可能也跟他们一样。这是我对这件事的反应。我们社工可以做的其实就是一些干预，扶贫也一样，都会有一些目标，就像社区干预的内容。
但是这个比较危险的是，这个跟精准扶贫一样，如果把所有的权利、资源、声望都集中在你身上，那么这个就完全变成你的事情了，后面大家就站在边上观望。做得好是你的成绩，做得不好其他人就会说这是他做的，跟我无关。你做得挺辛苦，别人在边上吃瓜，有时候还看笑话。所以做基础性的工作，进到场景里面是比较重要的，你要进到里面，学习当地语言，和大家生活在一起，然后才能在里面找到一些关键的突破点，做一些改变性的事情。
高瑞：说到底核心就是要想进去，就得尽量放下自己的偏见和判断，不管这个偏见和判断是正面的还是负面的，这些判断在此时都不合时宜，会影响你真正去感受和观察乡村到底是怎样的。
晶晶：原来有句老话，叫要化农民，必要先农民化。就像我们党在城里做工作，带领大家打土豪分田地，建设社会主义，你要先抱着初心融入群众，大家认可你，才会跟着你干事业。
Q8
（来自伙伴的提问）我来自乡村，对乡村有依恋，乡村对我也有吸引力。但是现在这批年轻人基本都是在城市长大的，对农村没什么感情，怎么才能吸引年轻人参与到农村建设或者回到乡村？
晶晶：这是个比较大的问题，也是个比较常见的问题。
我们先来说一下普遍的情况。就像日本和欧洲，包括我们台湾也是，在农村里搞农业生产的平均年龄都是五六十岁，这都算是比较年轻的了。二三十岁的年轻人都是往城市跑，村里的去县城，县城的跑省城，省城的去北京上海，北京上海的可能还要去纽约，这是一个大的趋势，是有自己的逻辑和背景的。年轻人去外面上学，向往新的生活。德国有一句谚语叫所有的道路都通向城市，这是整个现代化工业化以来的一个普遍趋势。所以现在大家看到的就是乡村衰败，农村没人了，也没人种地了。
但这个问题，其实是要倒过来看。不论年轻人是去城市还是回乡村，它都是经济社会发展的一个结果，而不是原因。我以乡村振兴来举例，年轻人愿意回到那个村子，是说明那边乡村已经振兴的成果还不错，回去之后他有就业机会，生活环境舒适，或者他能够通过自由职业来保证收入，乡镇上有好的幼儿园和小学来保障子女的教育，而不会以后因为孩子教育又要到其他地方去。
我14年从社会资源研究所出来之后原本是打算回我自己家里，在我们乡镇搞合作社帮政府打工赚点小钱的。我琢磨了一年时间，去找农业局的人聊，找乡镇干部聊，找爸妈聊。首先我爸妈肯定是反对的，因为跟他们的价值观不符，他们觉得你走出去才是比较好的生活，才是进步的，家里也有面子。其次就是你到农村去种地，可能60岁的老头比你20岁清华毕业的要强很多。
你回去又不是在政府当公务员，就算你这个工作能挣钱，父母还是觉得没面子。年轻人回农村创业，是个特别大的坑，如果真的要回去，必须得有一套机制支持着你。
原来我们有黑土麦田计划，我跟项目官员聊的时候说，你们支持这些大学生下乡，背后必须有一帮人做技术支持、专业支持、政府协调、村关系协调，否则就前两年的环境来说，这是个特别不好的选择，反正我自己是不会去的。现在有一个变化是村里现在有很多机会，比如说农村的乡镇公务员，或者乡村振兴的专干，村两委招的村务工作者，待遇也还可以，一线村子每月有三四千块钱，两年之前考公务员比较方便，或者直接转为村社区的干部，这也慢慢变更成一个比较好的选择。但是你要回去搞农业生产，我还是非常不建议。有些媒体常说为什么大家不去种地，现在有粮食安全问题，但已经没有年轻人去农村种地了。我觉得这个问题就傻傻的。
高瑞：我们看到了这个现象，但是这个不是说在农村放一个什么东西就行，把年轻人吸引过来的，人的流动是受各种社会因素的影响的。比如说我为什么会从东山头经过各种地方流动到了上海，并不一定是东山头对我没有吸引力，而是在我的各种选项中，我选择了我更想要的。东山头也不是没有吸引力，我哥哥嫂子从西安回到东山头，就觉得特别好，甚至后悔回来晚了。这就是人在不同阶段会有不同的价值排序，有自己的选择。所以这是不是说明，不一定非要把年轻人吸引到乡村才能够让乡村发展和振兴？
晶晶：我插一句，我觉得乡村振兴其实更多的是中老年人的乡村振兴，跟年轻人的关系会小一点，像我爸妈这一代，对他们来说乡村很重要，他们以后养老也要在那个地方，那是他们熟悉的地方。原来大家出来闯的、做生意的，回去做个村支部书记，做个村干部，我觉得是乡村振兴特别重要的一个力量来源。
Q9
（来自伙伴的提问）社工站怎么能够参与乡村振兴的工作？
晶晶：这个问题我回答得可能不专业，因为我已经离这个社会机构好远了，就随便聊一聊。
之所以会有社工站这么一个架构，就是因为社工已经逐渐成为政府工作体系的一部分，很多基层政府都有这个需求，他们在做社区服务，照料老人，或做社区活动的时候，第一反应就是社工机构、社工站，这是这些工作的基础。不知道现在大家的资金来源是怎样的，以前是基金会的各种项目资金比较多，现在更多的是各级政府的购买服务。
有一个不太好的现象，几年前我跟一个村支部书记聊，他们村里有社工站，我就问他觉得社工站怎么样，怎么跟社工打交道，解决了什么问题，他的反馈是比较负面的。他认为社工站就是来赚政府购买服务的钱，跟他们村里也没什么特别大的关系，反正这个钱也是上级给的，社工站要做什么活动村里也没资源。有时候社工站还是很认真的想去服务村民，找人来聊，但其实村民什么情况村支部书记都知道。村里有一个刁民，社工很热心地去参与工作，其实有时候会激化矛盾。
社工站这几年扩展很快，因为政府给的资金比较多，有些政府一年能拿出几千万来购买这种社工服务。现在社工机构有一个从城市社区往农村社区转型的阶段，但城市社区跟农村的村子是完全不一样的状态。如果你只是按照项目建议书里写的，要达到什么效果，要提高大家的能力，解决什么问题，搞几次活动，拍多少照片，写个报告，那么这些只是你自己的东西。你只是通过撰写并实施这个项目来挣钱，那么这个项目可能一开始就不容易做好。
但是如果你换个角度，比如你原来就跟一些村庄比较熟，他们知道这个社工站，知道你这个机构是做生态农业或者城乡互动的，你也知道这个村子的各种条件，你可以针对村庄的需求去提你的项目建议书，把村庄、村集体或者乡镇干部当成你的合伙人，现在机会成熟，你们一起去设计这个项目，再申请资金。资金申请下来你要跟他说明这个项目申请下来有多少钱，可用资金是多少，你需要保持机构运营的费用是多少，这些都讲清楚。而不是让对方觉得，你们社工站跟上级领导有关系，申请一笔钱，来我们村里就是要把这笔钱花掉，但跟村里也没什么关系。如果你做的效果不好，比如请人参加活动还要发个礼品，或者补贴一些误工费，这就是比较糟糕的结果。
高瑞：这个已经反复强调好多次了，虽然你是在落实一个政府购买服务，但你要让你所服务的对象，让农村社区这群人知道你做的事情是跟他有关、帮他解决问题的。要不然可能他看出人做事情的方法有问题，他也不会站出来帮你解决，因为你也并没有帮他解决问题，反而给他带来了新的矛盾和张力。我们虽然拿着政府的钱，但是真正把工作落到实处时要明确，你要跟谁打交道。
Q10
（来自伙伴的提问）：农村和城市有很大的差别，农村有自己独特的内在运行逻辑，社会组织在开展乡村振兴工作的时候，要注意些什么，才能够尽可能地维持或者增进积极的乡村秩序？
晶晶：这是一个比较专业的问题，跟上面那个问题有点关系。
首先农村有自己的一个系统，以前叫乡土中国，或者是熟人社会，是可以靠熟人靠关系来治理的。有一部电影叫《秋菊打官司》，讲的就是这个道理，就是要在村子里争一口气，它表达出来的逻辑和实际生活中的逻辑需求可能是不一样的。我们很多人都是在城市里生活，受大学教育，我们接受的一套规则和乡村生活规则是不一样的。
我举个例子，我们原来在村子里做灾后重建，要发钱，1200万。那时候有很强的财务规则，房子修到什么阶段才能领这笔钱，不能发现金只能打到卡上，要有人签字签收，必须这样必须那样。但实际这套规则和村庄的实际需求、可行的操作方式完全不一样，出现了很多问题。我那时候也很认真，特别学究，就导致我们那笔钱发不下去，村民房子也盖不起来。最后村民去上访，抱着乡镇书记的大腿，去县里市里上访。其实我们这些社会机构是带着规则、资金和资源下去的，会很强势，这是为了维护我们本身的利益。但有时候要跳出来看这些冲突，自己是一个利益主体，对方也是一个利益主体，跳出这段关系来反思问题出在了哪里，有哪些规则是需要调整的。我们后来发钱就直接发现金，一家5万元本来要分3次发的，就改成了2次发完。这是双方发生冲突之后，重新调整一个可以适用的规则。
这是一个极端的例子，你如果推进这个事情，就要承担所有的责任和后果。如果是你下的决定，结果这个事情做错了，影响项目进度，也无法达成项目目标，或者你带着村民掉沟里了，村民要骂你，你都要认这个结果。但有的时候你为了提高大家的认识和能力，可能你知道前面是个坑，你还是得让他们自己跳一两次，等他们从坑里爬出来，你再来讲这是个什么事，带领他们往前走，可能就走得比较顺利。
就这整个问题来看，不管是以前还是现在，大家面临的最大的问题就是教育农民，这在整个现代化进程中也比较常见，要具体问题具体分析。你不能用你的思维方式去要求村里的行为。比如说9点开会，在上海，说9点开会，就是9点开始，但在村里面，9点开会，大家到了要先抽半小时烟，特别是贫困户的工作，可能到10点才能正式开始。这是两套秩序两套规则，现在村子里也在慢慢改变。有个比较危险的地方是外来的这些教授或者领导，他的资源、能力、权力有点大，所以用到这些东西的时候要适当地自觉、谨慎一点。
高瑞：我最近也有一种感受，就是我们在这种教育规训下形成了一些对错的判断，比如说准时是对的，不准时就是错的，比如说要遵守规则，遵守某种更好的更先进的规则，而太过散漫是不对的，需要被摒弃的。但这其实只是我们被教育规训出来的结果。当我们跳出来看的时候，就发现这是我们的生存法则，我们爸妈有他们的生存法则，这两者很难说出一个高低对错，先进落后，只是两种不同生活方式之间的对冲。就像你刚刚说的，把这两个当作两个中立的利益主体，你真的要去坚持，就要付出坚持的代价，就要问自己你想好了吗，有这这件事做准备吗？在这个过程中有时候需要相互的妥协，是一种规则和规则在碰撞中的相互妥协，最后形成一个双方都可以接受的结果。这个结果并不是任何一方的规则取胜，也不是我们要完全放弃自己的坚持，就是在冲突和张力中的发展，当然这种发展是对是错也很难判断。
这里有一个伙伴的案例分享，她也是我们训练营里的伙伴，她说：我们通过民政干部先大致了解村里的情况，走访村里的民政干部，了解农村重点个案，找到容易引起共情的服务对象；或者找到村里的志愿者队伍的服务骨干，通过与他们一起干活来参加活动来建立关系，然后通过基层的力量逐步去认识村里的书记和主任，这样推进关系还是蛮好的，村里的人也会感觉我们是带着诚意，真心想帮助他们的。
Q11
（来自伙伴的提问）如果年轻人想到回到乡村，可以到什么地方学习相应的经验和能力？应该具备什么样的能力，才能真正在农村做乡村振兴相关的事情，返乡才不盲目？
晶晶：我觉得回乡首先是指回到乡村，不一定是回到你自己家所在的村，可能是回到其他人的故乡，你可能要在一个新的各种条件比较适合的地方，再造一个故乡。我们之前做社区营造的时候，台湾就是一个很好的例子。第二个建议是你回到乡村之前，对于之后要在乡村里做的事情，要有自己的技术和工作经验，而不是盲目地回到村子里去。很多人对乡村有一些浪漫主义的想象，觉得乡村田园生活没有城里那么大的压力，没有不喜欢的人，也没有KPI，不用每天按时上下班。第三点是回到乡村，你还是要做一些在城乡都可以做的工作。因为你在村里做农民，种地种不过老太太，村干部的一些行为可能你还看不上，觉得他能力不行。
我确实有一些朋友是回到农村搞农业生产，回家种有机水稻。但他能做的前提是什么呢？他原来就在其他农场或有机生产的机构实习过，有一整套的经验和流程；其次是他已经找到了特定的消费群体，知道他在村里生产的产品或者服务有销售渠道。所以他才能顺利地做下去。同时自己的生活也要满足，回到乡村后你的收入下降很快，也不稳定，这是比较麻烦的。
另一种情况我刚才也提过，如果你没有任何经验直接回到乡村，你可以看一下政府部门的招聘岗位，以后有机会进入公务员体系。乡村的资源安排在整个政府体系里是比较稳定的，你在村里岗位上锻炼之后考取公务员，成为村干部或者社区干部，生活也会有着落。
还有一种情况是你社会学或者社工专业刚毕业，可以去乡村等一段时间，工作一两年，为你下一步做研究或职业发展储备一些田野经验，提高对乡村问题的感知和判断。之后再去国外念，或者做一些专门的研究，都是有益的，是个比较好的选择。
如果你有这个想法或者念头，最好是找一些有经验的人或机构，跟着他们实习一段时间，有个半年的工作经验会比较好。现在这样的机构和机会很多，原来有麦田计划，小鹰计划，还有一些大的机构，像扶贫基金会或者友成基金会，他们有一些农村项目招项目官员，你可以依托这些项目和机构进入农村，这样比较有保障，也可以得到一些职业上的专业训练，更了解这个系统。最忌讳的就是你自己靠着一个理想信念，想要逃离城市就直接到村里，这是比较危险的，肯定要头破血流流眼泪的，不仅会连累自己，还会连累周边的人。
高瑞：对，不要把回到乡村或者逃离北上广作为你当前面临的问题的解决方法。回到乡村有回到乡村之后会面临到的问题和处境，根据自己的情况来做。你到底为什么要回去，是把它作为一个过渡阶段，还是真的想扎根乡村生活。晶晶的建议是在彻底回去之前要有相关的工作体验，不要什么都没想好就一头扎进去，不然你可能要面临始料未及的挑战，当然也可能是机会。
Q12
（来自伙伴的提问）你之前说编了一个册子分享社会组织参与乡村振兴的案例，那个是可以公开的？如果可以，可以在哪里找到？
晶晶：那个还不是，那是政府的一个文件。
这里我讲一个比较特别的案例。我是农业大学毕业的，农业大家有一个老师叫李小云，他是国内做农村发展、扶贫旅游的一个大家。他从院长的位置上退下后就去云南的河边村待了三四年，期间卖过鸡蛋，搞砸了，搞过农民合作社，想把青年人组织起来，也没成功，最后用政府提供的资金把村子里的房子重新翻修一遍做民宿和会议经济，后面才慢慢做起来。
我是想说，这样一个大牌的老师，有十几年的工作经验，想要进去这个领域发展还是很难。后来他是利用精准扶贫的政策与政府工作结合，利用他在农大的资源，利用他的个人影响力，才把这个村庄打造出来，注册了一个机构叫小云助贫，现在在很多地市开展项目，慢慢打开市场。
这几年我们小云老师的团队，在昆明选六个县里的六个村，做城市驱动型的乡村振兴的试点。其实是在城郊的村子，他会带着云南的一些社会机构、社会组织或NGO一起参与这个项目，从1个村子做到6个村子，从云南到重庆以及其他省市，这是因为他原有的资源脉络都比较好，不管是基金会的、政府的还是村子里的。所以现在年轻人下乡，是要带着一套东西去的，你原来积累的能力、资源以及你背后的助力，这样你做事情就比较容易成功。
说一个我自己的案例，比较悲催。我现在注册了一个机构，一个小的工作室。我们做事情除了要有自己的想法、工作需求，还要挑一下工作的地方和环境，挑选合作伙伴，因为同样的事情，同样的资金，可能换了一个领导，这个事情就会有不一样的结果。去年我做的项目换了一个县委书记，他所有的工作思路工作方法都不一样。所以我们先不说具体操作上的事情，你的合作方是一个特别重要的选择。有时候你选择的人不对，那个事情就算很好，也要先放一放，再重新找机会来做。
还有一点是刚刚提到的，你要找到自己在乡村振兴中的位置，这个位置会根据所处的地方不同、阶段不同、能力不同而变化的。这个位置就跟生态系统一样，有上层底层之分的。比如说上面一层就是你的领导、你的资助方，下面一层是你的服务对象，跟你处于同一层的是跟你身份差不多的人，这些人可能是你的竞争者，也可能是你的合伙伙伴，或者是可以一起交流的人。
这个结构是会发生变化的，原来我们说逃离北上广，可能10年前是一个错误的选择，3年前就是一个正确的事情。我们每一个在乡村振兴中的从业者和主体也要找到自己的位置，比如我们与政府的关系、与企业的关系、与村民的关系等，往大了说，扶贫工作与城市发展的关系。你要在那个变化的时点上跟对的人对的事情碰上，那么这个事情就比较容易成功。
成功有时候是碰出来的，就像我们做乡村的产业或项目一样，做对了其实是一个偶然性的结果。我们去其他机构学习的时候，他们做成功的项目我们要学，没有成功的项目，他碰到的困难、问题、挫折我们也听，这些挫折困难问题，可能是可以在其他项目里复制推广的经验。
高瑞：晶晶最后说的这个特别有启发，特别是当前这个社会和时代，很多事情是没有办法预测的，我们总是想抓住一些确定的东西，想要寻求答案，这些情绪在任何时候都存在。面对乡村振兴、社会治理、或者教育上的双减，我们都要抓住一个东西，因为变化太多了，所有的这些东西本身又是一个系统，在这个体系里面所有的生态位置是在不断流动和变化的。
我们要在其中找到自己的位置，就要先去了解这个体系，关注跟我们有密切关系的生态系统的上游和下游，了解跟我们有合作或者互动关系的这些群体，然后我们才有可能找到自己的位置。过程中更多的是要借鉴别人踩过的坑，或者一些失败的地方，不能太过于执着于人家的成功，因为在这个体系里能发挥作用，在另一个体系或者环境里就不行。我们以前也讲过这个东西，成功是不能复制的，但是里面有一些东西是可以抓住的。
就像晶晶讲的，首先你得了解你所在的系统是一个什么样的系统，乡村振兴中你需要合作的基层政府最看重什么、关注什么，要解决什么问题、实现什么目标，这些是我们可以抓住的；你要进入的乡村是什么的情况，有什么需求，要解决什么问题，也是我们可以用自己的专业能力抓住的。
当然如果你没有我们所谓的专业服务能力和经验积累，就算了解了这些内容，也找不到自己的位置，因为你什么也做不了。
整理编辑：艺馨
排版：蔡春玲