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同赫鲁晓夫的谈话纪要

毛选学社 2023-07-10


同赫鲁晓夫的谈话纪要
（一九五八年八月二日）

赫鲁晓夫：在苏联按总产量来说，钢还比铁多些，因为我们还用废钢炼钢。

毛泽东：中国现在没有用废钢炼钢，因为我们还没有废钢。

赫鲁晓夫：中国还没有那么多机器，不会出现这种情况。一般在工业化初期会生产更多的生铁，然后才会有更多的钢。


毛泽东：今天可以谈谈北大西洋公约。北大西洋公约、马尼拉条约和巴格达条约组织，这3个集团包围着我们。北大西洋公约组织的性质，毫无疑问，是侵略的。西方人宣传是防御性的，我们宣传是进攻的。

我看，两种宣传都是对的，是符合双方的需要的。他们不好宣传是进攻的，我们也不好说是防御的，实际上该如何评价？我记得，在莫斯科期间，我和你谈过。这些组织是个钙化组织，就像生过肺病的人一样，在生病的地方长了疤，在周围形成了钙化组织，防止细菌渗入别处。

我看，这些组织都是为了防止资本主义灭亡，从而防御“共产主义细菌”的组织。有时，他们是进攻的，譬如在匈牙利事件期间。要不是我们反击的话，他们都可能把军队开进匈牙利了，然后再到其他人民民主国家去展开斗争，都可能会引发大的震动。

谈到进攻，我指的是在对他们有利时机，给了他们思考的机会，为什么不向我们进攻，不消灭我们。这样有利的时机，他们为什么不利用？后来他们做事更现实了，因为他们知道，在苏联和中国搞反革命活动是根本不会成功的。

匈牙利事件是个教训，我们能使人民民主国家的人民政权更巩固，我们的力量会更强大。从这个观点来看，这些组织是防御性的，是为防御共产主义“细菌”的。你曾经说过“钙化”是不稳固的，在任何时候共产主义“细菌”是会渗入的。你记得这些话吧？

赫鲁晓夫：我记得很清楚。

毛泽东：你说得对。他们的组织是不牢固的，这次中东事件证明了在他们的阵营中缺乏团结。

赫鲁晓夫：这次在巴格达的街上砍下了国王费萨尔的头，美国人向土耳其和伊朗说：“如果你们这里也发生伊拉克事件的话，我们来帮忙。”这就是说，在国王的头被砍下来以后才去帮忙。

我认为，这种帮助是软弱无力的。马尼拉条约是个软弱的组织。它的情况就像巴格达条约一样，这个条约的背后有埃及、叙利亚、伊拉克和为反对殖民主义而斗争的北非国家。

毛泽东：换句话说，巴格达条约夹在这些国家与社会主义阵营中间。它们是一个薄板墙，左右受攻，更何况墙角本身也不巩固。其主干是土耳其、伊朗、巴基斯坦，东面是泰国、巴基斯坦、菲律宾，那里的情况也很不牢固。

赫鲁晓夫：譬如在泰国，就出现了很有趣的情况。他们的国会反对外国在泰国建设军事基地，这很明显，甚至菲律宾也不巩固。

毛泽东：是的。马尼拉副市长现在就在中国。感觉他怕打仗，他说，国内有很多军事基地，打起仗来就是个死。他试探我们的想法。这个人是菲律宾总统派来的，美国人想从中破坏，没有成功。他问我们能否卖机器给菲律宾，看来，美国人不会卖机器给菲律宾。都知道，甚至菲律宾国会中反对党领袖也要访问中国。

陈毅：美国未必能完全控制住菲律宾。

毛泽东：泰国这边也希望不大，这面墙也不牢靠。这种不牢靠在于两面受敌：一面是中国，一面是印度、缅甸、锡兰。他们的3个条约中，北大西洋公约的处境比较好，比较巩固，因为它的参加国连在一起。

至于马尼拉条约和巴格达条约的情况，也是两面受敌，而且都是强大的敌人。这首先是中东和东南亚国家为民族独立而斗争的人民。还有一个第四泛美同盟，但是这个组织越来越弱了。

赫鲁晓夫：我同意你的看法。

毛泽东：所以现在我们经常把亚洲、非洲和拉丁美洲的民族独立运动联系起来，是有理由的。过去拉丁美洲的民族独立运动表现得不是太明确。有时我们在强调民族独立运动时只提亚、非，不提拉丁美洲。现在我们把三者一起提。我的观点是，拉丁美洲的民族独立运动已经发展起来了。

美国和加拿大发生了不小的冲突，彼此闹矛盾。美、加的情况，你们更清楚。


赫鲁晓夫：希腊只是在形式上加入了北约，它与土耳其、英国都有矛盾。

毛泽东：正如所报道的，最近几天在塞浦路斯有几千人被捕。

赫鲁晓夫：为争这个岛，正在进行一场争执，希腊要塞浦路斯岛，土耳其则主张在土、英之间瓜分，所以这个矛盾是无法解决的。土耳其国内反美情绪很高。在伊朗，有一个反对派的民主政党在这件事上表现得很积极。

美国是这些侵略性条约的组织者，它强使条约的参加国维持巨额的军事开支，使这些国家的经济受到了损害。美国的援助都是军事援助。它每援助1个美元，受援国就要付出5个美元。美国根本不给这些国家什么经济援助的。如果援助的话，也只是一些粮食和日用品。

美国的垄断资本家怕这些国家的资本发展起来，与它竞争。甚至在北约各国的主要资本主义国家，美国也受到了强大的抵抗。这些国家想摆脱对美国的依赖，独立发展自己的经济联系，反对禁运。

今年上半年，苏联的经济发展震动了西方。我认为，在泰国、菲律宾和柬埔寨所发生的变化，甚至在巴基斯坦和其他一些国家发生的变化，都是由于中国经济发展的结果。中国的经济和文化的发展以及生活水平的提高，将会对整个东方起作用。

毛泽东：是的，这是共产主义细菌的渗入。

赫鲁晓夫：没有任何装甲可以防止这种渗入。


赫鲁晓夫：我认为，我们社会主义国家的情况很好，帝国主义还没有准备好打仗。局势对我们有利。社会主义国家的经济发展速度超过了资本主义国家，美国也被抛在后面了。

毛泽东：农业发展纲要四十条原定12年完成，现在看起来，5年就可以完成。已经过去2年半了。我们想，我们甚至可以超额完成。我们的钢铁方面如果今年不能，明年就一定能够超过英国。

尽管我们公开说是，在15年内赶超英国。煤今年已经超过英国了。钢去年是500多万吨，今年要搞1100万吨，明年2500万-3000万吨。英国明年的钢产量可能下降，最多也就是2200多万吨。如果不发生下降的因素，明年我们搞2500万吨，可以超过英国。

赫鲁晓夫：这是令人振奋的成果。应该说，我们认识到我们的高速度，而你们做的那些，如果你们能够完成自己的规划，这对于你们的邻居而言是非常激动人心的。

毛泽东：在工作方法上，我们经常做比较。社会主义可以按照不同的方法进行建设，或者是慢速或者是快速。我们认为，我们所拟定的速度是比较好的，并且是能够实现的。

对于国家而言——一个是钢，一个是粮食。可以采用这种方法，也可以采用另一种方法。无论哪种方法都是社会主义。一种方法是：少、慢、差。另一种方法是：多、快、好。

采用哪种方法来发展？我们是采用的第二种方法，并作为一场战斗，我们动员全体人民来完成这个计划。人民满怀热情，并为提前完成这个计划而顽强斗争。

粮食问题对中国来说十分重要。中国是一个十分贫穷的国家。我们提出了从今年开始“进行三年艰苦奋斗”的口号。届时，人均粮食将达到1000-1500公斤。这些数据我们暂时不想公布。

赫鲁晓夫：是人均1-1.5吨吗？这可是很多呀！

毛泽东：在报纸上我们说，在3-5年我们将达到1吨或大约1吨粮食。实际上我们将用3年时间超过1吨。可以做得时间又长又慢，也可以做得又快又好。我们选择第二条道路。

赫鲁晓夫：我在德国已经说过了，美国是不会给我们援助的，铁托却大有希望得到援助。

毛泽东：讲得很好，很满意。总的来说，是发展自己，破坏敌人。在东方还有一个地区，它在形式上没有加入集团。这与费德林有关系。涉及日本、台湾和南朝鲜。

周恩来：还有南越。

毛泽东：有这种可能，这些国家也许会组成一个东北亚军事集团。他们被绑在美国的车上了。这是美国人的首创。这个组织能否搞成，决定于日本。日本的困难是，搞，就要得罪我们。

至于蒋介石和李承晚，他们早已得罪了我们。日本是要台湾，还是要中国？我们同它的贸易关系，已经断了3个月，准备再断上3个月。他们通过四五条线来活动，想恢复同我们的贸易关系。最

近，日本社会党的代表来到了北京。他们甚至通过苏联商会的人来劝我们。怎么你们还有一个商会呀！目前不准备恢复。如果恢复的话，好事要让给日本社会党来做。这次不准备恢复，再等一个时期。恢复要有3个条件：

(一)长崎事件要处理，要向我国道歉。

(二)政治上不从事任何敌视中国的活动，放弃制造两个中国的企图；最近3个月岸信介对我们采取了十分粗鲁的行动。抨击和咒骂我们中止了贸易关系。我们劝他与美国和蒋介石进行贸易，因为我们不同日本进行贸易。我们认为必须提出这个政治条件。

(三)不能妨碍中日关系的正常化，我们并不要求日本立刻和中国恢复邦交，但是它应该促进而不应妨碍中日关系的正常化。暂时不承认中国，并不妨碍两国间的贸易。我们没有日本还活得下去；日本没有我们，并不一定活不下去，但很困难。

赫鲁晓夫：日本没有中国不行，中国没有日本可以。

毛泽东：重要的是，不仅是中国断绝了同日本的关系，而且东南亚的1000多万华侨也抵制日货。

赫鲁晓夫：这种影响非常严重。

刘少奇：中国的资产阶级掌控着这些国家的经济。

周恩来：这是指那些在印尼、南越、泰国、菲律宾部分地区、柬埔寨、马来西亚、缅甸部分地区生活的中国人。

毛泽东：形式上这是一国的代表，但实际上是两国的代表。


毛泽东：应该做好战争准备。首先，需要在道义方面做好准备。我们的人民忙于和平建设。要让他们明白，他们是不怕战争的。战争并不可怕。如果谁将其强加于我们头上，也没什么可怕的。

我们对帝国主义分子说，如果你们真的想进行战争，那么就过来吧。我们没有原子弹，只有手榴弹。但是苏联有原子弹。如果我们不得不打，那么我们将什么都不会吝惜的。

我们刚刚进行建设，如果你们把它破坏了，那么我们战后再重新建设。反正我们还没有建设好。放心，因为我们不是资本主义，这是在那种情况下，即如果帝国主义分子发动战争。但是我们不想战争。

现在，我们国家有一个共同的军事学说，就是实行全民皆兵的制度。

赫鲁晓夫：我认为，总体上这是对的。但是不要给敌人造成一种感觉，似乎中国要准备进攻了。我们的政策是：一方面要有强大的力量，一方面要使世人知道我们是爱和平的。

毛泽东：我们这么做只是为了自卫。我们可以向任何一个资产阶级分子证实，我们这里有一种事实。每个合作社，每个单位都发枪。并且说如果胆敢侵犯我们，那么就不会有什么好下场。外国的领土，我们一寸也不要，虽然人很多，也不要外国人的领土。我们的领土一寸也不让，土地就是这么多，要保住。


赫鲁晓夫：在危地马拉，美国用军队把人民选出来的总统赶跑了。黎巴嫩也证明了这一点，那里的所谓人民选出来的总统不得不要求美国派兵来维持自己的统治。

毛泽东：国会有用，他们就用；没有用，他们就把它变成了形式。戴高乐的宪法还要国会，但把它变成了咨询机关，和美国一样。美国的国会只是通过一下预算，争吵一下增加或者减少美元的问题，除此以外，其他什么权利也没有。

赫鲁晓夫：我们正处在一个很好的时代。

毛泽东：谈谈紧张问题。紧张对谁有利？西方制造紧张是想对他们自己有利。我看，如果西方再继续搞下去，他们自己会发现，维持紧张局势是对我们比较有利。缓和对他们不利，所以就搞紧张。

中东的紧张局势是最近的最高峰。这种紧张局势最有利于动员人民，使人民想一想：打起仗来怎么办？我们知道，美国怕打，英国更怕打。一开始的时候不得了，做出要打的样子，这使尼赫鲁和世界都很着急。尼赫鲁是真着急了，因为这样的紧张对他不利。英、美从黎巴嫩和约旦是早撤兵好？还是晚撤兵好？我看，不要太快，还是晚些好。

赫鲁晓夫：我同意你的看法。请你把这个意见亲自告诉给杜勒斯吧。

毛泽东：最好半年不撤，大家好有事可做嘛！撤退了，他们就又变成了好人，又变成爱好和平了。我想留他们一下。

赫鲁晓夫：我们没有必要害怕紧张局势，紧张局势是我们双方之间的，是社会主义阵营和帝国主义阵营之间的，我们要利用才对。

毛泽东：列宁曾经讲过这个意思。在平时教育人民需要几十年，打一次仗就教育过来了。战争可以教育人民。现在还不是战争，但有战争的危险。每出一次“伊拉克”，人民立刻就紧张起来。我和尤金同志谈了5条：

(一)他们的兵少。

(二)他们内部不团结，例如，工党党员和保守党员之间存在矛盾，美国政府成员中间存在分歧等等。

(三)他们的同盟国不满意(如加拿大、法国、日本)。

(四)这次使争取民族独立的运动更加活跃了，推动了和平运动。真正的和平运动不是斯徳哥尔摩的会议，而是这次伊拉克事件中所出现的那些人物。甚至日本首相都被迫承认，伊拉克的革命是人民的革命。东方的民族解放斗争高涨的潜力未受到制约。

因此，由于中东事件，出现了许多拥护和平运动的人士。要和平不要战争的浪潮是对帝国主义的威胁。我看，这对帝国主义不利，他们现在已经开始考虑怎样在保存面子的情况下撤军。在艾森豪威尔给你的回信中有一种观点，那就是现在不存在战争的危险，他还不敢对此情况说得太多，但看得出来，他自己比谁都害怕战争。

(五)在要和平不要战争的掩盖下，真正的革命运动正在进行。可以说，和平运动已发展为反帝反封建运动。一有适当机会，这些斗争就会爆发。谁知道这次伊拉克发生了革命？

赫鲁晓夫：这次伊拉克革命杀了前首相努里·赛义德，此外还杀了1000多名反动分子。

毛泽东：这次是比较彻底的反帝反封建的资产阶级民主革命，是无产阶级革命的同盟军。世界各地都在酝酿着革命。对西方国家的党也有利，不像匈牙利事件时，有些人退党，这次要增加一些人吧！

赫鲁晓夫：增加了一些人。

毛泽东：帝国主义者在广大的社会人士眼中是不公正的，真理没有站在美国那边。比如说，东德给西德写了一封信，抗议阿登纳准许美国利用西德的基地。西德向来是看不起东德的，但是这次也不得不给以答复。西德解释说，不是我们允许的，是美国人自己搞的。这很说明问题。


毛泽东：总之，把第一次和第二次世界大战加以比较的话，在第一次世界大战以后，有—个比较稳定的时期，尽管当时有俄国革命的胜利。第一次世界大战以后，发生了一些大事件：英国的同盟罢工、摩洛哥的革命、中国的革命。但是，罢工停止了，非洲的革命被镇压了。在中国，蒋介石北伐取得了胜利，他对国民党组织清洗，换句话说，进行镇压共产党员。但是，这些事件未能引起世界的大动荡。

第二次世界大战以后，只是最初2年相对稳定。1947年7月，蒋介石开始进攻中国共产党。1949年我们胜利了。1950年，朝鲜战争爆发，整整打了3年，然后是越南战争爆发。胡志明同志他们开始是和法国人谈判，后来也打起来了。

第一次世界大战和第二次世界大战以后时期之间的区别是，第一次世界大战以后，英国保持其对印度的殖民统治，而荷兰则保持对印尼的殖民统治。印度的解放是第二次世界大战的结果。除了印度以外，还出现了一些新的主权国家，这些国家有：印尼、锡兰、埃及、伊拉克、突尼斯。

当时，阿尔及利亚正在进行民族解放战争。英、美两大帝国在苏伊士运河事件时所受的挫折，是第一次世界大战以后所没有的。如果美国真的从中东撤兵，那这也是第一次世界大战以后所没有的。这证明帝国主义在日益崩溃。

第二次世界大战和下一次大战——可能打起来，也可能打不起来——之间充满着更多的事件。这就证明，资本主义体系不能保持自己的统治了。我同意你的意见。在穿越易北河、朝鲜三八线、越南十七度线的这些国家，我们绝不放弃社会主义阵营的一寸土地，并为和平而战。


毛泽东：劳动是很好的学习。

赫鲁晓夫：劳动可以锻炼人。

毛泽东：专门读书是不好的。在新的制度下，大学生将不再向家里要钱，因为他们将会有自己的工作收入。中学也要搞些劳动。

赫鲁晓夫：我们打算把农业专科学校附设在国营农场里，这样大学生可以边工作边学习。

毛泽东：我们准备把所有农业大学都赶到农村去。

赫鲁晓夫：譬如，我们的季米里亚捷夫农学院，有的家在莫斯科的学生毕业以后，不愿去农衬，宁肯在城里当一个擦地板工人。如果我们把农学院设在农村，吸收农民和农庄干部入学，培养他们，那么情况就不同了，他们毕业以后就会留在农村工作。

毛泽东：非常正确。

赫鲁晓夫：卫星上天以后，美国派人来我国考察我们的教育制度。他们回国以后，对我们的反应很好。但是，时间不过一年，我们的教育制度又要改变了。

周恩来：好，我们也是本着这个方向做的。

赫鲁晓夫：关于改革教育制度，我们中央给各级党组织写了一封信，如果你们要看的话，可以给你们寄一份来。

毛泽东：愿意看。

赫鲁晓夫：那么我给你们寄一份。

毛泽东：现在，我们正在研究学校改组问题。我们正在试验。

赫鲁晓夫：尽管我们的条件不同，但你们也可以看看信中有关我们的改组方向方面的内容。

毛泽东：这里的问题是劳动和教育相结合。


毛泽东：几个月以后，我们的大中学校都要有自己的工厂。我们的机关干部都要下去参加劳动。在工厂里，厂长这样一些领导干部都要下车间劳动，参加生产。

朱德：军队里的师长要当兵，受排长和连长管一管。

毛泽东：我们的军官过去都当过兵，我自己也当过半年兵。但他们长期脱离了士兵生活。我们一年四季地管别人，抽出一定的时间叫别人管管我们，也是应该的。叫下级批评上级，给他们机会批评上级，是有好处的。

周恩来：还做了一项决定，所有的军官从今年8月开始从事生产工作，一年不少于两个月。

彭德怀：在军队里我们开四级干部会，军、师、团、营四级，还有连、排、班、士兵四级在一起幵会，主要是听取下级意见。

毛泽东：不久前我们召开了中央军委扩大会议，这次会议约有2000人参加，会议开了2个多月，通过了许多决议。在这次会议上，大家互相展开了批评。军委的同志都受到了批评，我和彭德怀同志也受到了批评。

召开这种会议就是由外交部部长陈毅提倡的。我们一直对参加会议的人发号施令，就让他们稍微管一下我们，说出心中亟待解决的问题。在8周内，我们自觉地接受他们的批评。当然，不只批评我们，几乎所有人都要受到批评，特别是那些缺点严重的人。

彭德怀：通过会议上的批评，一些军官现在讲到，对他们的批评真好。另一些军官因此明白，他们对下级的批评有时候是错误的。

毛泽东：我们对所有路线的干部实施类似的制度。其实质归结为：

第一，所有人都应当从事体力劳动；第二，给下级批评上级的机会。我们开展批评和自我批评，这是非常有益的。我们将此种情况称之为整风运动。英国人将之称为“肃清”运动。

我们在6亿人民中进行了整风，没有整风，也就没有今天的“大跃进”。他们不满意，领导有缺点，他们批评了，心中就很舒服，因此才有今天这样的热情和干劲。我们中央做了决定，中央委员每年要有2个月在下面。这不会损害政府的工作，反而有益。消灭盗窃、赌博等现象，也都是采取整风的办法，很有效。

彭德怀：这是一个处理违反纪律情况的好方法。在军队中，我们取消了禁闭室，因为那里无人可关。

毛泽东：不久前我们召开了中央军委扩大会议，通过了许多决议。其中之一就是，除了节日和阅兵式以外，军官和士兵完全穿一样的服装，分不出谁是兵，谁是官，恢复我们过去的做法。战争结束后，由于物质状况的差别和其他一些原因，军官一时脱离了士兵。

赫鲁晓夫：你们在整风中的一些做法，我们在革命初期也有过，譬如列宁参加义务劳动，干部参加劳动，工人进机关当干部，等等。

毛泽东：我们有一项决定，中央委员会的所有成员在一年内至少有4个月在农村从事生产。只有在处理文件时，才能脱离工作。开现场会议，哪里高产就在哪里开，哪里的麦子好就在哪里开。会议不一定都在北京开，越在北京开会，脑子就越空。今年上半年，开了南宁会议、成都会议和八大二次会议，下半年我们还想下去。

彭德怀：我们的军队每年帮助农民2个月，而且并不影响军事训练计划的完成。

赫鲁晓夫：我们的元帅对此不敢苟同。

(根据苏联方面的谈话记录稿摘录刊印)

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