张新刚（山东大学历史文化学院教授）：

去年在上海研究世界史的学者有一场会议对谈，其中一个核心的主题就是世界史的专业研究和教育普及。黄老师有一段发言令我印象深刻，黄老师说世界史这个学科在我们国内不会太受重视，也不会取消，恰恰给世界史一个非常好的身位，使得世界史的学者可以安心做一些比较扎实深入的研究，以及好好带学生。黄老师在发言的最后还说，希望世界史的学人们能够多写一些面向社会的，比如给高中生以上的读者的普及类著作，把象牙塔内的专业研究带给更多人。这一点我也是感受颇深，在我们国内目前的教育制度下，很多学生到了高中分科之后，可能一生都不会再学习历史了，很多人对历史学习的理解停留在背诵年代人物事件意义等等，这和真正的历史研究相去甚远。

所以今天想聊的第一个话题，就是如何把西学融入到一般性的人文教育和更广泛的通识教育中去。 

黄洋（复旦大学历史学系教授）：

这的确是一个非常重要的问题，是我们所有做学术研究的人都会考虑的，尤其是做域外一些领域的人文学科不得不面对的问题。因为人文学科跟社会学科不太一样，社会科学可以解决一些实实在在的现实问题，人文学科其实不解决我们今天面临的任何具体的问题，那么人文学科有什么意义？人文学科要做的是文化传统的建设。文化的建设似乎看不到实际的意义，但其实非常重要，尤其对我们中国这样有悠久文明传统的国家而言。传统的东西是要不断更新的，更新的东西哪里来？除了我们老祖宗那里，我们还需要向域外的其他的文化、国家和民族去学习。

我们做域外的研究，做西方或其他文明的，古代的或是近现代的，在国内不是很受重视，尤其是专门的研究。专门的研究往往很枯燥，读不下去，不只是大家读不下去，我有时候也读不下去，但它往往能够深化我们的理解。域外研究还有一个问题，如果研究得很专的话，没有知识背景一般人提不起兴趣来。所以我们需要专业的研究者不仅仅是写专业的论文，还有一个很重要的任务是把我们对域外的研究做一些普及。我们几个所在学科不一样，但是我们从事的研究都和西方的古典文明相关，西方古典学在中国的学术体系里是一个比较边缘的领域，大家了解都不多，专门的研究更是很少人看，所以我们很重要的工作就是把我们的研究用通识的方式写出来面向更广大的读者。

很多学者认为不屑于写通识性的著作，我始终认为这是非常重要的工作，是我们努力做的。

伯里克利时期的雅典卫城

熊文驰（上海外国语大学政治学系副教授）：

我们读经典著作，无论是中国的还是西方的经典，应该以什么样的方式读它？中国人在当代世界，首先胸怀要开阔，“文明互鉴”。不忘自己的传统和经典，同时，能够对域外的经典抱着学习、研究的心态，去读它理解它。只要是经典著作就是人类共同的思想财富，是需要我们学习的。

其次，无论是西方的经典还是中国的经典，所有的人文经典有一个非常强大的共同点，它不是写给专业研究者的，越是经典的著作越是面向所有读者，“有教无类”。当然这样的著作有一定的理解困难，尤其有着地域和时间跨度，修昔底德的《伯罗奔尼撒战争史》就是既古又洋的作品。跨着时空的隔阂，需要学者做一些诠释性的工作，帮助我们疏解阅读上的障碍，让我们更好地进入这本书，让所有感兴趣的读者以最轻松的方式，最容易理解的路径去进入经典。   

伯罗奔尼撒战争

陈玉聃（复旦大学国际政治系副教授）：

现在的中学生水平要比我们那个时候要高很多。这对我们做历史学的普及提出了新的挑战。以前我们觉得历史学的普及方式就是把故事讲得精彩，讲得清楚，就像一般的中小学历史教材就可以了，最多就是推荐一些历史学的好的科普著作，比如说盐野七生写的《罗马人的故事》等等。但现在我们的学生，他们的认知水平已经达到一定高度，我们需要有一些更加深厚功底的普及的作品奉献给他们。

现在中西方对于古典学的研究态度似乎也有点转变。去年一次会议的时候跟张老师谈到，西方现在对于古典学的传统似乎逐渐体现出一种修正主义或是批判的苗头，不是说经典多么重要，对于我们的人生多么有意义，而是批判他们为什么没有有色人种的经典历史，为什么没有女性的历史等等。这些都是对的，但这些传统的东西似乎在某种程度上碰到了矫枉过正的批判，相反，中国的学生似乎在古典学的传统道路上感觉非常的“正统”。我们正好缺了一些比专业稍微普及一点，比普及又稍微专业一点的书。

我觉得大学的教育在某种程度上不应该太偏向于职业教育，而应该注重通识的博雅的教育。这种教育的本质是什么？我们以前讲文科，英文是liberal arts，“自由的技艺”，是跟我们灵魂相关的技艺，历史在其中起到了非常重要的作用。刚才黄老师提到，人文学科似乎没什么用，但是庄子有句话：“知无用而始可与言用矣”，知道这个东西是没有用的，才可以跟它谈用的作用。

庄子举了一个很有意思的例子，我们天地这么广大，但是每个人脚踩的地方只有这一小块，只有这一小块地方看起来对你有用的，因为是你脚踏实地的地方，但除了把这一小块地方之外其他所有的地方都挖掉，还有用吗？没有用了。因为你没有任何地方可去，你也不能发现任何可以前进、转圜或是后退的可能性，而文科、历史学科就给予了我们这种“无用之为大用”的可能性，这对于我们学生、普通人都是非常重要的。 

基里克斯陶杯  ·  公元前5世纪  ·  搏斗中的波斯战士（左）和希腊重甲步兵

张新刚：回到修昔底德的话题，这两年有一个特别火的词“修昔底德陷阱”。修昔底德是一个古希腊史家，他说，我的著作是想成为一个永久的财富。后世也确实在不断的使用和滥用修昔底德，黄老师很多年前发过一篇文章，把二战以来的修昔底德在当今国际关系里面的形象以及被使用的整个过程做了非常精彩的梳理，也有一些学者花很多力气在讨论国际关系理论中的修昔底德的问题。

修昔底德像

但是写这本书，包括我平时在教学过程当中还是会面临一个很现实的问题，我们今天读修昔底德，是否还能够从中得到有益的教诲？

黄洋：这个问题牵扯到经典对我们现代人的意义。这给我出了一个难题，三位老师都是做政治学出身的，新刚老师读了政治学的博士慢慢转向做历史，我从本科到现在一直做历史，没有换过专业，我很坦白说，我不是特别注重经典。

从历史研究的角度看，所有的材料对于我来说都是史料，希罗多德和修昔底德的作品几千年以来都是长盛不衰的，但也有很多名不见经传的作品，有一些是刻在石头上的铭文，有一些是涂鸦，这些对我们做历史的来说都是史料，它某种意义上具有同等的价值，它不仅告诉我们当时发生了什么事情，更多的是告诉当时的人是怎么想这个问题，碰到一个问题的时候他们是怎么对待的，他们的观念是什么样的，跟我们现在有什么不一样。我会带着历史主义的态度，把他们放在历史背景之下来看这个文本。

从这个角度来说，我们做历史学的人和有些专业不一样，我们不太会认为一部经典，尤其是几千年的经典有某种永恒的意义和价值，不是说它没有价值，它的意义和价值是随着我们实践的变化，理解的不同而变化。它跟我们是互动的关系，不是说它告诉你某个“绝对的真理”，你读了它就知道了。我们今天读的感受和19世纪欧洲人读的感受肯定不一样，可能再过十年我们中国人读的感受又不一样，它是在变化的。

在西方的传统里面，希罗多德是被认为“历史学之父”，这是罗马伟大的思想家西塞罗提出的概念，在我看来希罗多德和修昔底德两位应该共同成为西方历史学之父。我之前的比喻说，他们就像我们中国的司马迁和班固，但我想班固没有司马迁的开创性那么大，而修昔底德的开创性可能超过班固，我觉得修昔底德和希罗多德这两个人都相当于我们中国的司马迁，开创了历史学的传统，当然他们两个人非常不一样，他们对历史的内涵理解不一样，对待历史中什么是重要的因素的理解也不一样，但他们合起来是比较完整的西方的历史学的开创和奠基。从这个意义上说他们具有永恒的价值。这是第一点。

希罗多德像

第二点，作为一个古代希腊文明的经典，修昔底德这书有另外的意义，它反映了公元前5世纪末这个时间，一个希腊人怎么来看待战争、人性等等问题。希罗多德和修昔底德是历史学家，某种意义上也是哲学家，他们对于人性的理解，对于我们今天都有意义。他告诉我们在公元前5世纪末的时候，一个希腊的作家怎么在思考历史上发生的事情，他怎么书写历史上发生的事情，把哪些看成最重要的最根本性的影响，对于我来说这是它的重要意义。而且修昔底德处在希腊的思想发生重大变革的时期，他其实代表一种新的思想的方式在希腊的出现，这对于我们研究希腊历史也非常重要，这是一方面。

另一方面，修昔底德对于现代西方人影响非常深远。新刚提到我的一篇小文章，主要是讲1947年美国国务卿马歇尔在普林斯顿大学的一次演讲，大概意思说：今天的政治家，关心国际事务的人如果不了解伯罗奔尼撒战争，如果没有读过修昔底德，我很难相信他对当今的国际事务有深刻的洞见，能够理解和把握今天的国际关系。

这个话什么意思呢？马歇尔是在冷战中起到关键作用的一个政治家，他思考当时的国际事务，觉得修昔底德能够给他一种指导，就是两大军事集团的对抗。在西方人的观念里面，从古希腊开始就有一个很深厚的传统，他们把世界、事物看作是二元对立的，希腊人是善与恶的对立，希腊人和蛮族人的对立，基督教中是上帝和撒旦的对立。这对于西方人的思想观念影响非常深远，从希腊文明开始到后面的基督教文明，不断强化这个观点，对于我们今天的世界也产生很大影响。这个影响源头可以追溯到古代希腊，我们研读古代希腊的历史学家修昔底德，对于我们认识今天世界是有帮助的。

熊文驰：修昔底德的历史书写有一个最大的特色，也可以说是他的首创，就是在书中写了大量的演说词，在此前的历史作品里面不能说没有，但应该不算是一个很重要的特征。全书统计下来，所有演说词，包括修昔底德间接转述的，大概是141次演说。

这些演讲词对于理解伯罗奔尼撒战争和理解修昔底德本人非常重要。我们今天读它会感到很困惑很难抉择，发现每一方都很能说服我们，到底哪一方是对的？可是修昔底德没有直接给出他的评判，几乎没有。他只向我们呈现了这些辩论词。

这是修昔底德的一个特点，他不提供现成的结论。我们可以跟中国的史书做个对比，比如《资治通鉴》，一个重大事件讲完以后，司马光马上来一段，“臣光曰”，讲出他的判断，是非对错经验教训直接提供给读者。包括司马迁，每篇传记的最后会有一段画龙点睛式的评论。甚至更早的《左传》中，重大历史事件之后也会有点评。思想财富是直接写在书里的，可是修昔底德这样的东西非常少。

英国哲学家霍布斯第一个用现代语言翻译了修昔底德的全译本，他在译本的序言里面点评了修昔底德的写法。他说，修昔底德没有把这些历史教训、思想的结论直接呈现在纸面上，他直接呈现的是政治和战争的事实的过程，以及在关键的政治和战争的关头，那些决策者他听到了什么，得到的信息是什么，最后怎么样做出的决策，决策之后的结果又是什么。修昔底德是通过这样的写法，把今天的读者同时带入当时决策的现场。他书写的那16个重大场合，是非常重要的战略决策的历史关头，即带有普遍性，也蕴含着深刻的理论性问题。  

希罗多德的世界

陈玉聃：张新刚老师提到的修昔底德的滥用，用了非常著名的概念“修昔底德陷阱”（Thucydides’s Trap），就是来自于我们学科的一位教授格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）。我想作为国际政治学科的代表我说两句，我无意为他辩护，我只是说明一个学科问题，为什么国际政治和修昔底德的滥用特别有关呢？

政治理论是自古以来，不管是中国还是西方，两千年来有一直不断的学说的传统的。然而从学科史的角度来说，国际政治这个学科年龄非常短，只有100年的历史，1919年开始公认第一个大学有了国际政治学科，有了国际政治系，有了国际政治教授的讲席。

出于学科的自尊心，很多学者都说修昔底德的这部作品是第一部国际关系的著作，他也是第一个国际关系的学者，尤其从流派角度来说又是现实主义，强调权力、政治这个思想流派，认为修昔底德是第一个现实主义的开端。

到了1994年，有一位美国学者想拨乱反正，在我们学科很著名的期刊《国际组织》期刊上发表了一篇文章，就是张老师提到的概念“修昔底德的用途和滥用”，题目大概是模仿尼采的《历史的用途与滥用》。他认为修昔底德讲的远远不止是权力、政治，因为在伯罗奔尼撒战争当中修昔底德自己跳出来说话非常少的，在他的人物的语言当中有很多关于权力、政治，甚至赤裸裸的威胁，但未必是他本人的想法，只是展示给我们看，所以那位学者在《修昔底德的用途和滥用》这篇文章里面试图给我们提供一个更为丰富的国际政治学科当中的修昔底德的印象。

不仅仅在学科当中，在日常的政治语言当中也经常有这种“用途和滥用”。很多美国的政治家、学者都用到了这样的比喻，为什么？因为对于美国人来说这是一种天然的比喻。他们认为美国和苏联就好像是当年的雅典和斯巴达，对他们来说这个比喻太完美了。这好像是跨越两千年时间古今复刻的版本。

伯罗奔尼撒战争初期的雅典

一个冷知识给大家提一下，其实修昔底德陷阱这个概念很早就有了，美国非常著名的战争作家赫尔曼·沃克，2019年去世了，活了105岁，1980年他在美国海军战争学院的演讲中就运用了这个概念，the Thucydidean Trap，文字有一点细微的差别，也叫做修昔底德陷阱，但是他没有讲得那么绝对，他更多是从人性的角度、政治的纷争、战争的残酷性来讲修昔底德对于我们今天的政治现实仍然有所作用。只不过他提出的修昔底德陷阱的概念很早被人遗忘了。   

我经常问我的学生，国际关系理论当中很早就有类似的理论，power transition，就是权力变迁或者权力转移的理论，通俗的版本就是崛起国和霸权国之间往往会有所一战，这个和修昔底德陷阱有什么区别吗？没有什么区别，只不过名字没有什么好听，各种各样的陷阱总是比较能够抓眼球的。关键问题在于，对于我们专业研究者也好，普通的读者也好，是从这样的简化概念当中看到复杂的现实，还是说反而用概念框定现实，把现实更加简化。

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编辑：augustish