地缘政治时代的世界文学研究：西奥·德汉教授访谈录

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内容摘要

西奥·德汉是比利时鲁汶大学和荷兰莱顿大学英语和比较文学荣休教授，欧洲科学院院士，欧洲科学院院刊《欧洲评论》前任主编。他在美国文学、后现代主义、后殖民主义与世界文学研究等领域著作颇丰。陈华菲在鲁汶大学访学期间（2021-2022），就翻译、“形塑……的世界”概念阐释、去经典化与再经典化，以及中国文学在世界文学中的角色等在德汉最新出版的专著《地缘政治时代下的世界文学》（2021）中所涉及的话题对其进行了专访。德汉认为，随着中国等国家在世界经济和政治上的作用不断增强，其在世界文学版图中占据的位置越来越重要。面对当前世界的动荡变化，尤其是新冠疫情、气候变化和局部战争等对人类发出的挑战，德汉强调以文学思考我们所在的这个星球共同体。他表明，世界文学或更广义上的文学应该有助于全人类。

关键词

世界文学；翻译；“形塑世界”；经典；中国文学

作者简介

陈华菲，上海交通大学外国语学院博士生，主要研究领域为比较文学、跨文化研究、世界文学。

西奥·德汉，比利时鲁汶大学和荷兰莱顿大学荣休教授，主要研究领域为欧洲文学、美国文学、后现代主义、后殖民主义、世界文学。

World Literature Studies in an Age of Geopolitics: An Interview with Theo D’haen

Theodoor Louis D’haen is Professor of English and Comparative Literature Emeritus at Leuven University, Belgium, and Leiden University, the Netherlands. He is an elected member of Academia Europaea and the former editor-in-chief of the journal European Review. He has published widely in American literature, postmodernism, postcolonialism, and world literature. During her visit to Leuven University (2021-2022), Chen Huafei conducted an interview with D’haen on a wide range of issues, including translation, connotations of “worlding,” decanonization and recanonization, and the role of Chinese literature in world literature, which are addressed in his latest monograph, World Literature in an Age of Geopolitics (2021). D’haen points out that as countries such as China play more important roles economically and politically in the world, their position in the global literary space becomes much more significant. In the face of the changing world, especially the challenges posed by the pandemic, climate change, and regional wars, D’haen emphasizes the function of literature in thinking about the planet as a whole. He suggests that world literature or literature in general should play a beneficial role in the humanity at large.

world literature; translation; canon; Chinese literature

Chen Huafei is a PhD candidate at the School of Foreign Languages, Shanghai Jiao Tong University (Shanghai 200240, China), specializing in comparative literature, cross- cultural studies, and world literature. 

Email: chenhf95@sjtu.edu.cn

Theo D’haen is Professor of English & Comparative Literature Emeritus at Leuven University, Belgium, and Leiden University, the Netherlands, specializing in European and American literature, postmodernism, postcolonialism, and world literature. 

Email: theo.dhaen@kuleuven.be

陈华菲（以下简称“陈”）：德汉教授，让我们先从您的研究转向谈起。在开始从事世界文学研究之前，您曾致力于美国文学、后现代主义和后殖民主义研究。您是如何对世界文学研究产生兴趣并在该领域深耕了十多年？

西奥·德汉（以下简称“德汉”）：首先，我在70年代后期从美国获得博士学位后开始了大学教学生涯，最初在荷兰的乌德勒支大学任教。当时，我遇到了后现代主义研究最重要的学者之一伊哈布·哈桑（Ihab Hassan）。他应乌德勒支大学著名的比较文学和中国文学学者杜威·佛克马（Douwe Fokkema）之邀到校访问。我在英文系还有另一位同事汉斯·伯顿斯（Hans Bertens）。我和佛克马、伯顿斯都对后现代主义很感兴趣，撰写了最早的一些相关文章和书，这样持续了十年左右，到80年代末，我转到荷兰的莱顿大学，成为一名英美文学正教授。莱顿大学在荷兰前殖民地的研究和教学方面历史悠久，那时我对后现代主义有些厌倦了。于是我想，既然我来到一所拥有不同传统和同事的大学，我就开始后殖民主义研究，干了十五年。之后，我离开莱顿大学到了比利时的鲁汶大学，在那里遇上完全不一样的同事，与殖民或后殖民研究不再有任何关联。而且我当时还遇到了大卫·达姆罗什（David Damrosch）和其他一些从事世界文学研究的学者。有趣的是，70年代我在马萨诸塞大学阿姆赫斯特分校攻读博士学位的导师莎拉·拉沃尔（Sarah Lawall）正是90年代最早重新开始研究世界文学的学者之一。

所以，一系列因素，如工作变动、环境转换、结识达姆罗什以及回想起拉沃尔所教导我的等，让我走上了研究世界文学的道路。当然，这并不意味着我忘记了自己在后现代主义或者后殖民主义方面的研究成果。我仍然涉及这些问题，只是现在从世界文学的视角切入。

陈：我注意到，除了您的母语荷兰语和英语外，您还会说很多其他的欧洲语言，包括法语、德语、西班牙语等。您是在学术生涯开始之前或之后学习这些语言？掌握多种语言是您研究世界文学的一个推动力吗？

德汉：的确如此。荷兰语是我的母语。我的家庭背景让我习得德语。我在小学学了法语、中学里学了英语，同时我还学了拉丁语和希腊语。大学里学了西班牙语和英语。一旦掌握了拉丁语、法语和西班牙语，阅读意大利语和葡萄牙语就变得非常容易。我是先学了语言，再学文学，因为我曾在欧盟委员会担任同声传译员，我还教过小学和中学。所以，在去美国攻读博士学位前，我在比利时做了大部分这样的工作。从美国回来后，我入职乌德勒支大学的英文系。这有点巧合，因为我以为我会在荷兰语、西班牙语或法语系，或者比较文学系工作。但实际上，当时欧洲的大学并没有那么多比较文学系。我一生大部分的时间都在担任英美文学的教授，我还讲授涉及其他语言和文学的比较文学课程。

陈：作为一名通晓多语者，您如何看待多语现象在世界文学研究中的作用？

德汉：这是个好问题。以往比较文学的陈规是你至少要精通、研究三或四种语言。这些语言通常就是我们所称的主要西方语言：英语、德语和法语。现在大家总是首先想到英语，但对前几代人而言，法语才是主要语言，其次是德语，英语排第三。二次大战以来，英语才成了首位。事关世界文学，一切都变了。因为世界庞大，各种语言融汇其中，所以仅精通三四种语言显然不够。你几乎不得不依靠翻译而不是阅读原文。当然，如果你了解一些语言和文学，仍然有所帮助。从世界文学诞生之初，即大约一百或一百五十年前开始，人们就意识到需要翻译这一事实。现在，这成了个颇受争议的问题，因为传统的比较文学者认为，诉诸翻译是不可取的，应该坚始终基于原文从事研究。对世界文学研究者像大卫·达姆罗什、帕斯卡尔·卡萨诺瓦（Pascale Casanova）、弗朗哥·莫莱蒂（Franco Moretti）和我自己而言，翻译可以说是一种必需的“罪恶”。在翻译中，特别是诗歌翻译，散文翻译或许好些，原文会部分丢失。另一方面，你得意识到，没有翻译人们就无法接触很多作品。如果我想了解中国文学，我必须阅读翻译过来的作品，因为我不懂汉语。对日语、韩语、印地语、非洲语言，甚至很多欧洲语言亦如此。

陈：对翻译愈加关注的确构成了“新”世界文学研究的一个重要方面。

德汉：是的。就在上周，我与斯德哥尔摩大学的斯蒂凡·黑格森（Stefan Helgesson）、达姆罗什，以及来自斯堪的纳维亚半岛的其他学者就此进行了一次Zoom会谈。我在会上提到的事项之一就是自动电脑翻译的可能性，我认为这是世界文学未来的一个走向。正如我刚才所说，我多年前曾担任过口译员。那时候没有自动翻译，即便有效果也非常糟糕。现在，谷歌翻译虽然不尽完美，但已经很不错了。当然，随着计算机性能的增强，速度将越来越快，而且可以被用来分析的文本语料库越来越庞大，自动翻译将变得越来越精湛。好多原作搞不到，还没有译本。即便被翻译了，通常也只被译成英语等大语种，因而这被视为一种霸权。有了自动翻译，这种现象也许就会消失。即使是一些用小语种、日后甚至是最小的一些语种写作的文本，也可以被翻译成不仅英语而且许多其他语言之后被广为阅读。这对世界文学研究者而言是一个全新的世界。

当然，其中一个风险或缺点是，当一切皆可得，选择就变得很困难。语言和文学繁多，一个人无法通读所有原文。如果一切都有译文，你会选择阅读哪些？我认为从事世界文学研究的学者还面临一个重要的任务，那就是做选择，或者采用一个现在人们不太喜欢的词，即选出某种世界文学的“经典书目”，即每个人、每个地方都必读的书目。不可避免的是此类经典书目中的大部分作品会来自大语种文学，不仅是英语、法语、德语或者意大利语和西班牙语，而且包括汉语和日语。我们总会有人物在身，但翻译至少使得任何对小语种文学感兴趣的人读到想读的作品。

陈：的确如此。您刚才提到翻译对批评家而言是一种必需的“罪恶”，那么就文学教育和世界文学的传播而言，您如何看待翻译对学习文学的学生和广大读者的重要性？可以谈的再详细一点吗？

德汉：当然可以。在世界文学教学中，翻译也是不可或缺的，因为多数情况下学生们看不懂原文。因此，让学生阅读译文无可非议。然而，我认为要有一个规范，即教师应该向学生说明他们阅读的是译文，无论译文如何优美、正确或忠实，原文（源文本）和译文（目标文本）之间仍有差异。我个人偏向在开始教授译文前就跟学生谈谈关于翻译的一些隐患。涉及到语言、地理或年代上相距甚远的语言或文化，这样做就尤为重要。对于讲座现场或课堂之外的广大读者，可以通过在目标文本中附上简介或说明来做到这一点。当然，如果只是为了给读者留下一个外国文本的第一印象，而不涉及任何上下文语境，那么散文式或接近正式的译文足矣。但在学术语境中，我还是坚持在开讲前谈谈翻译的利弊。如果老师掌握了源语言，她/他会指出原文和译文之间的一些差异或隔阂，以便学生明白其中的利害攸关。

陈：2021年，您的专著《地缘政治时代下的世界文学》（World Literature in an Age of Geopolitics）出版，收录了您此前关于世界文学研究的多篇文章。这些文章写于您的《劳特里奇简明世界文学史》（The Routledge Concise History of World Literature）（2012）一书出版之后，散见于不同的期刊和论文集，经修改、更新和重组之后被收录进现在这本专著。您能和我们分享一下这十年间您的一些思考如何促成了这本专著的出版吗？

德汉：我把这些文章集中起来的原因之一是它们散布在各种出版物中。另外，我想通过这本专著对过去十年间世界文学的状况作一陈述。从那时起，我又写了十多篇关于世界文学的文章，也表达了其他观点。让我感触颇深的是，世界文学研究并非是价值中立的，而是与世界政治和经济变化紧密相连。这本专著的书名表达了我的观点。例如，学界对中国文学的兴趣加深与中国在世界经济和政治秩序中的地位变化密切相关。当然，这种趋势还会持续。当前，由于俄乌局势，我们进入了一个不同的时期。这也表明世界形势是如何变化的。

二战后70年里曾一直占据主导地位的美国正在丧失部分重要性。对很多美国人来说，这意味着美国力量的丢失。但如果用更长远的目光看历史，我们就会发现，美国的霸主地位与源自二战的众多巧合因素有很大关系，因为二战削弱了欧洲国家，除了俄罗斯（当时称为苏联）。中国作为世界上人口最多的国家，由于特殊原因，长期置身于世界发展之外。人口第二大国印度也没有真正发挥作用。随着1979年邓小平改革开放后，中国崛起，情况开始发生变化。如今，在经济、政治，或许还有军事上，中国正在逐步占据主导地位，这基本上时回到了1700年或1750年之前世界的样子。所以，我们看到各国实力朝着人类大部分历史的重心的方向重新校准。在人类漫长的历史中，亚洲国家之间的贸易，尤其是中国和印度之间的贸易一直占据主导地位。欧洲在16世纪到19世纪间逐渐强大，在特定时刻成为主导，这是历史的偶然。回首来看，其实这段时期在人类历史上相对短暂。现在可以说一切在变回更正常的情形。这意味着美国仍将是一个非常强大的国家，但它在世界上不再是一家独大。其实，它早已不再一家独大了。这本专著中的一些文章谈及这种变化。

另一方面，我们对于世界地理发展的关注也在改变，不管有何政治分歧（甚至战争正在进行），我们越来越意识到，如借用佳亚特里·斯皮瓦克（Gayatri Spivak）和在她之前的其他学者，最著名的是法国比较文学家雷纳·艾田伯（René Etiemble）使用的术语，我们不仅是一个世界，而是一个“星球”。所以，与整个星球攸关的事情变得更重要，例如气候变化和我们仍然生活其中的新冠流行病。这一切意味着我们不能仍在思考哪些文学更重要、我们应该多读或少读哪些文学。我认为是时候开始以文学思考我们所在的这个星球共同体了。

陈：我十分赞同您的观点。事实上，作家和文学研究者似乎总会遇到“文学何为”这种问题，特别是在面临重大自然灾害和社会变化的时候。您会如何解答这种问题？

德汉：马丁·普赫纳（Martin Puchner）刚刚出版了一本名为《变化中的星球的文学》（Literature for a Changing Planet）（2022）的小册子，是他去年在牛津大学和剑桥大学的一系列讲座的结晶。他提倡重新阅读大量当代文学和古典文学，以便了解这些作品中关于地球生态和健康等方面的内容。例如，他从气候事件发生的角度重读了历史最悠久的文学作品《吉尔伽美什史诗》（The Epic of Gilgamesh）。这十分有趣，当然，你也可以做同样的事情。在西方世界和基督教语境中，我们总是读《圣经》，读里面提到的洪水、诺亚方舟和其他的事情。你可以说《圣经》也是一部生态文学作品，你可以重新阐释它。流行病和其他健康问题亦如此。唐丽园（Karen Thornber）（2020）从世界文学的角度写了一本关于健康、流行病和疾病的书。我们将看到更多此类关于健康、气候和人口变化的反思。气候变化使得世界各地区都变得越来越干燥。与此同时，我们看到非洲的人口爆增，以及大量的迁徙正在进行。人们想离开自己的国家并非因为他们不喜欢它，而是因为他们看到自己根本无法再在那里生存，他们无法在自己的国家种植庄稼或找到工作。

在此意义上，世界文学，或简而言之文学，不仅仅关乎娱乐，或通常以为的为精英和知识分子所独有。它可以让我们对世界知往鉴今，助我们应对未来。对于你我，以及我们研究文学，尤其是世界文学的同事而言，这是一项任务，或者说一种责任。我们不能只囿于自己的国家，因为气候变化和新冠流行病……波及全球。其他一些事情也是如此。

陈：这非常发人深省！您刚才提到气候变化和流行病，那么全球化，更具体地说，世界贸易和全球经济发展对世界文学的影响如何？像“金砖国家”这类新兴经济体，在当今全球经济、地缘政治和文化交流中的角色日益凸显。这些现象如何影响我们对世界文学的认知？

德汉：诸如全球化和“全球在地化”的经济问题，例如当下美国工业生产的重新采购或内部采购， 或者就近采购 （美国所需的工业生产迁移到墨西哥或其他邻近美国但远离东亚的国家），还有殖民化、去殖民化和经济再殖民化因素，或者从广义上讲，不同国家和地区在收入和权力方面的不平等情形，这一切都应该成为世界文学研究的主题。这就是华威研究集体（Warwick Research Collective）在其《联合与不平衡发展：走向世界文学新理论》（Combined and Uneven Development: Towards a New Theory of World Literature）（2015）一书中所探讨的。随着时间的推移，格局的平衡发生变化，不同国家文学的地位和重要性日新月异。这在当今中国和其他东亚文学中表现得最为明显，这与它们地位的提升有关，而过去一直被视为重要的“世界文学”的欧洲文学正在失势。长此以往，这将生发研究这些文学的不同路径。例如，与其分别研究英语、法语和德语文学，倒不如将欧洲文学视为一种总体文学，下列不同的分支，与其他“世界”文学并列更合适。

陈：我对您书中提到的“形塑世界”这一概念印象十分深刻。在第二章“形塑世界文学的世界”（Worlding World Literature）中，您提到“形塑世界”一词在世界文学研究中有两位父亲和一位母亲，按年代顺序分别是，马丁·海德格尔（Martin Heidegger）、爱德华·萨义德（Edward Said）和佳亚特里·斯皮瓦克。请问您和他们的概念区别在哪呢？

德汉：你可以用不同的方式来解读“世界”这个词。到目前为止，我们一直从地理维度意义上探讨“世界”。你也可以像萨义德、海德格尔和其他所有使用它的人那样，将“形塑世界”理解为如何将自身置身于世界之中。这实际上是世界文学研究的方向之一，体现在谢永平（Pheng Cheah）（2016）、德加妮·甘古丽（Debjani Ganguly）（2016）和拜迪·巴德查里亚（Baidik Bhatthacharya）（2018）的著作中。他们都在萨义德和海德格尔的意义上使用“形塑世界”这一概念，这意味着不再描述哪些地方在研究什么文学作品，而是如何用文学来定义或重新定义你的或他人的世界。这就是谢永平所说的世界文学规范化的可能性，尤其是从后殖民的视角来看。这也是我上文提到的以文学为载体来赋予世界特定的意义，将文学用作一种手段。那就是你解读该词的一种方法。

我“形塑自己世界”的方式是明确自身来自哪里，如我来自一个有着复杂语言龃龉历史的小国家，其文学微不足道，并搞清楚我如何在这个领域自我定位。当我说通过研究世界文学来“形塑自己的世界”时，我正是顺着上述几件事的方向而行，即思考气候变化、流行疾病，以及文学如何有益于全人类。

陈：您还提到另外一个概念“图绘”（mapping），“形塑世界”和“图绘”都是动词，而且都有地缘政治的实质意义。您是否可以解释二者之间的区别？

德汉：当然。在90年代末和本世纪初，“图绘”这个术语曾一度风靡。它与地理维度，以及如何从你所来自的世界上的位置或地点来看待世界文学的版图有关。一直到90年代末和本世纪初，世界文学的版图都是从欧洲、美国及西方的角度来描绘的，也就是说世界文学版图的焦点在欧美，主要在欧洲。后来，就像我们刚才讨论的那样，这幅版图发生了变化。给你提示一下，我上小学和中学的时候，我们有一门课叫“比利时的历史”。你能想象吗？比利时，一个面积上可能小于上海、但人口肯定少于上海的国家！我们学习比利时的历史，好像它是世界的中心，一切事情都发生在它的周围。我的意思是这很荒谬，但在当时，所有人都觉得习以为常。当然，在法国、德国和其他地方也是如此。他们都以本国为中心来学习历史。

现在的情况已大不相同。就历史而言，我们已经意识到不仅比利时不是世界的中心，就连欧洲也不是。这就是为什么我经常使用美国学者珍妮特·阿布-卢格霍德（Janet Abu-Lughod）的书《欧洲霸权之前：1250-1350的世界体系》（Before European Hegemony: The World System A.D. 1250-1350）（1989），她在书中描绘了一个世界体系。研究世界文学的人，尤其是莫莱蒂，借用伊曼纽尔·沃勒斯坦（Immanuel Wallerstein）的世界体系理论，其中包括一个中心（西欧），半边缘地区（欧洲的其余地区和19世纪以来的美洲）和边缘地区（世界的其他地区）。阿布-卢格霍德描绘了一个欧洲发现美洲之前的世界体系，这对沃勒斯坦来说是“真正的”世界体系的开端。阿布-卢格霍德指出，在中国的元朝时期，欧洲和中国之间由八个连续或相邻的地理商贸环线相连接。有趣的是，欧洲是所有这些体系中面积最小和最贫穷的，中国和印度是最大和最富有的。这是元朝的时期，距离欧洲开始扩张和发现美洲只有大约一百年的时间。当然，我们并没发现美洲，我的意思是它一直在那里，也有人居住在那里。但从欧洲的角度来看，它发现一片新大陆。正是来自美洲的黄金和白银使欧洲得以积极介入东亚富庶的市场。航运和武器的改善是另一个重要因素。例如，葡萄牙人在16世纪初破坏了大量马来西亚、印度和阿拉伯世界之间的贸易，因为他们拥有更先进的枪支和船只。与此同时，中国人拥有巨大的船只，郑和将军受命探索世界各地。当时中国与东非部分地区，主要是现在的莫桑比克有贸易和外交关系。在15世纪初，中国的皇帝和朝廷官员们认为，中国以外的世界其他地区没什么值得了解的，因为中国遥遥领先于世界其他地区，所以其他地区就无足轻重了。由此以来，他们终止了所有的海军远征。就这样，明朝初期开始闭关锁国，使得中国在很长时期内从发达、领先世界各地，变得较为落后。与此同时，欧洲已经发展壮大，后来居上。

我想表达的是，虽然我们正在经历的事情令人非常震惊，但如果从更长远的角度来看历史，这些事情的发生就不足为奇了。正是这些事情让我开始思考文学、世界文学、我们能为此做什么及我们应该阅读什么。

陈：您刚才提到，在当代世界文学研究中，其他学者也采用了“形塑世界”这一概念，但是涵义不尽相同。例如，在谢永平2016年出版的专著《何为世界？：论作为世界文学的后殖民主义文学》（What Is World?: On Postcolonial Literature as World Literature）中，“形塑世界”指的是世界文学的规范性力量，即一种与其他存在物建立有意义的联系的开始（Cheah 6-12）。其实谢永平是位直言不讳的世界文学批评者，因为他认为当代世界文学研究主张文学反映了政治经济的力量和关系，在此意义上，世界文学不可能是自主的，因为它反映并受制于政治经济的全球特征（31）。对于谢永平的观点，您如何为您在世界文学研究中的地缘政治立场辩护？

德汉：我借用了前比较文学学者、《镜与灯：浪漫主义文论》（1953）的作者，迈耶·H·艾布拉姆斯（Meyer H. Abrams）用过的比喻来说明。他用镜子来比喻19世纪前的西方文学，认为文学是现实的反映。然后，他用灯来比喻19世纪之后的文学，认为文学是作者个性的投射。你基本上能看出，这就是谢永平视为描述性的、能反映地缘政治变化的世界文学和可用作灯来照亮并且改变世界的世界文学之间的区别所在。这是他谈论规范使用世界文学，特别是后殖民主义文学的原因。他显然是个后殖民主义文学的倡导者。罗伯特·扬（Robert Young）和艾勒克·博埃默（Elleke Boehmer）之类的后殖民主义文学研究者针对世界文学的指责之一是，世界文学在政治上是中立的，而他们认为后殖民主义文学在政治上是积极主动的，实实在在地在改变事情，使世界有所改观，而不仅仅是反映世界。这基本上也是谢永平的观点。所以，在如何运作世界文学上众说纷纭。就我而言，后殖民主义文学是世界文学的一部分。对谢永平来说，世界文学就应该是这样的，就是后殖民主义文学。拜迪·巴查德里亚在他2018年出版的书中也持相同观点。这些是关于世界文学的不同品味和视角，我认为它们都是合理的。你只需要清楚你来自哪里，这关乎“形塑世界”和你如何自我定位。

陈：事实上，谢永平批评世界文学过分强调空间维度而非时间维度，与部分学者对当代世界文学研究忽视“文学性”的批评遥相呼应。现今的世界文学不再是世界上的文学总和，或者不断扩增的“经典”和“杰作”。相反，用达姆罗什的话来说，是“一种流通和阅读的模式”（Damrosch 5）。但后者的发展和扩充似乎使之滑入“虚无主义”的陷阱，因为判断一部作品是否为世界文学，除了“流通性”以外没有别的标准。在此情况下，王宁基于世界文学在中国的流通情况，对达姆罗什的标准做了一定补充，认为世界文学至少具有以下内涵：1）各国优秀文学的典范，不分地域；2）文学研究、评价和批评的全球化、跨文化视角和比较视野；3）通过不同语言的生产、流通、翻译和批判性选择的文学演变（Wang 5）。这里凸显了经典选择和文学批评的重要性。您如何看待这种“去经典化”和“再经典化”之间的矛盾磋商？

德汉：这是一个热门的话题。你在近来选集中看到的世界文学经典，如达姆罗什和普赫纳主编的选集，与你在先前的版本中看到的不太相同。《诺顿世界文学作品选》自50年代以来一直存在，普赫纳的版本内出现了巨大的转变，以前主要关注少数西方文学，主要是英语、法语、德语、意大利语、西班牙语，还有俄语，现在基本涵盖全世界，特别是其主流文学。另一方面，正如我们刚才所讨论的，我们必须以某种方式做出选择。

如果你了解经典和经典以外的东西，那么任何经典都是一个好的起点。如果你连经典是什么都不知道，何谈“去经典化”？这并不意味着你必须同意经典，但如果你要反驳它，你至少得知道它是什么。当然，大多数研究和讲授世界文学的人都在组合自己的经典，因为即便是在《诺顿》这样的选集里，你也必须挑拣一番。

我现在从荷兰语文学这样一个比较有限的角度来说明。20世纪60年代，在大多数西方国家，尤其是荷兰，我们经历了非常革命性的十年，当时所有的法律和权威都受到挑战。因此，在20世纪余下的时间里，一切都遭受质疑，尤其是权威形式，其中包括经典。所以，那时在荷兰和比利时的学校里，经典不复存在，取而代之的只是一些阅读物。事实上，即使是学习文学中的阅读也时常几乎被摒弃。在过去的二十年里，荷兰和比利时的学校又开始了“再经典化”，因为教师和政治家们开始意识到年轻人之间即使在本国的文化里也无共鸣之处。所以，我们又开始重新引入经典，讨论经典及哪些作品应该被收录等。在荷兰，我们进行了两次关于经典的调查，受访者被问及荷兰语文学中最重要的100位作家或作品。第一次是在2002年举行，另一次是最近的2022年。如果将两份列表放在一起看，我们还是发现很多相同的名字，但是很多在2002年的列表里出现的名字消失了，好多新的名字加了进来，变化大概达到50%。因此，即便是短短20年，变化很大。我们现在仍然保留经典，但作为教师，如何使用经典取决于你自己。至少表示我们还有些可视作文学文化核心的东西。

我赞成世界文学中也有类似的经典，这样当我们谈及世界文学，尤其是它的地理分布等，我们有一个共同的核心出发点。从某种意义上说，达姆罗什两者都兼顾了，因为他在《朗文世界文学作品选》中所编辑的就类同经典，而在他的书《什么是世界文学？》（2003）中他讨论的是如何阅读，阅读方法。这也有道理，你可以将任何东西当作世界文学来读，二者并不互相排斥。

陈：是的。无论是“去经典化”还是“再经典化”，世界文学研究的边界一直在扩展，很多新的话题被纳入讨论中，特别是伦敦的布鲁姆斯伯里出版社（Bloomsbury Publishing）出版了名为《作为世界文学的xxx》丛书，比如作为世界文学的犯罪小说，您也是合编者，还有作为世界文学的图画小说和漫画等，均表明了这种新趋势有增无减。去年鲁汶大学文学院也举办了一场关于作为世界文学的自传小说的研讨会。鉴于此，您如何看待世界文学的局限问题？

德汉：从根本上说，世界文学没有局限，任何东西都可以是世界文学。不过，我们有特定的文类，更适合大范围传播，比如犯罪小说、科幻小说、图画小说和漫画等。这也许是世界文学的又一个新方向，即不只停留在古典体裁和所谓“高雅”文学上，而是走向更流行的体裁。流行体裁比经典文学作品拥有更多的读者。这是一个健康的发展，也表明了像犯罪小说或者科幻小说这种特定文类是如何在世界范围内传播，以及它们在进入不同的国别文学中是如何被修改，但同时始终保持一种共同的形式基础。我指的是，每个人都可以辨认出侦探故事，即便它移不同的地方为背景，描绘不同的人物，也许还包括一些不同的习俗和特征。在某种意义上，这是特定文类的全球在地化。

陈：您在书中花了不少章节讨论如何从中国文学的视角看地缘政治形塑世界文学的世界。请问您如何看待中国文学在世界文学领域中的位置？

德汉：我认为中国文学会成为世界文学中的主要文学，这体现在两个趋向。首先，中国文学会被更多地研究；其次，更多的中国古典文学作品会成为世界文学研究的一部分，对现当代中国文学作品的研究也将更深入、更迅速。虽然目前仅限于少数作者，但随着中国在世界上扮演的角色越来越重要，中国文学和学术研究也将占据同样重要的位置。现在已经有相当多的中国学者用不同的语言，不仅是中英文，还有法文和德文等发表文章，且势头不减。这当然与中国年轻一代学者学习和使用外语的水平更高有关，而且在国外也有越来越多的人学习中文和研究中国文学，这两者相辅相成。不仅中国文学，印度和日本的文学也如此，可能印度尼西亚和巴西文学也将成为后起之秀。从地缘政治层面上看，这些国家都是主要玩家（main players）。

我不知道这对欧洲文学来说意味着什么。在过去的几年里，我主要研究欧洲文学，但不是从国别文学的角度，而是把它本身作为一个整体来研究。我刚刚完成了四卷本的《文学：世界历史》（Literature: A World History）（2022）当中关于1500年至1800年和1800年至2000年欧洲文学的两个章节。我又与瑞典学者博·乌塔斯（Bo Utas）共同编辑了一本关于200年至1500年欧洲文学的书。我在撰写这些章节时，没有分别检视英语或法语文学，而是注重研究体裁，如遍布欧洲文学中的史诗或十四行诗等诗歌形式。有关法国文学或英国文学，我一章、一段都没写，因为我把它们都归为一体。这或许是世界文学背景下欧洲文学的未来，它将不再是分开的英法德文学，而是归位一体的欧洲文学，与中国文学或印度文学并列。当然，我不知道，这只是我看到的一种可能性的发展。

陈：您在书中认为“世界文学从来都不是一个中立的术语或概念，它总是服务于某种利益”（D’haen 75）。同样，我认为世界文学研究者也有自己的立场。例如，从您的学术论述及我们的谈话来看，您一直在广义上提倡欧洲文学的复兴，同时在狭义上推广荷兰语这种小语种文学。您认为研究世界文学的学者应该拥有自身的学术立场吗？

德汉：这对真正的小国文学而言很难。虽然我说每个人研究世界文学都“别有用心”，但人们往往意识不到。我觉得达姆罗什在一个问题上十分真实可信，即以一种相对中立的态度来研究世界文学。但是我们难以回避地意识到，只有当美国自身的力量减弱，特别是 9/11创伤事件发生之后，纽约双塔高楼受到攻击和摧毁，美国学界才对世界文学产生兴趣。此时，美国人民，尤其是学术界，开始意识到美国并不是一座独善其身的孤岛，它其实远比先前想象中更紧密地与世界各地链接在一起，并且美国需要更多地了解世界其他地区。能够做到这点的方法之一，是通过阅读其他国家的文学来熟悉它们的历史和文明。所以，间接地说，这也是一个符合美国在世界上利益的举动。

中国学者对世界文学的兴趣同样如此。我是指，对中国学者而言，这也是一种通过文学来增强中国在世界上的影响力、展示中国的思想和历史的方式。你在葡萄牙学者海伦娜·布埃斯库（Helena Buescu）主编的多卷本《比较世界文学：一个葡萄牙的视角》（Literatura Mundo Comparada: Perspectivas em Português）（2018-2020）一书中也能看到同样的论述。作为总编辑，她在过去四年中与多位合作者一起出版了这本葡萄牙语的世界文学选集。书中包含很多与达姆罗什和普赫纳版本中相同的作者和作品，也包括很多以葡语为主的其他作品，比如来自于巴西、安哥拉、莫桑比克、佛得角群岛、澳门、果阿、东帝汶等葡萄牙的旧殖民地及仍在使用葡萄牙语的地方的文学。这是研究世界文学的另一种方式，即通过文学选集再次形塑世界文学的世界。我确信肯定也有中文的世界文学选集，只是我不懂中文，所以无法阅读。

陈：是的，我们在不同时期有过一些中文世界文学选集，也称为外国文学选集，不包括中国文学本身，所以并不被中国学术界或者大学广泛接受。提到文学选集，它是大学内教授和学习世界文学的一种重要途径。这种教学实践实际上构成了世界文学的最初动力。根据您的教学经验，您认为教师在世界文学课程中应该如何指导学生？如果学生想要更好地学习世界文学应该具备什么样的能力？

德汉：首先要强调的是思想的开放性，教授世界文学的目的是让学生成为更好的世界公民。所以，我觉得在一门课或一组课程的范畴之内让学生接触尽可能多元的文本很重要，比如来文本自不同文化、不同语言，要么围绕一个共同的主题，要么涵盖一系列情感或态度。常会出现不同的文化和文学以不同的方法和形式来表达相似的情感，这时探讨为何还存在着差异就变得很重要了。

陈：自世纪之交世界文学研究的复兴以来，该领域的学术著作在过去近三十年里源源不断地涌现。一方面，我们看到正如斯蒂凡·黑格森和彼特·魏穆兰（Pieter Vermeulen）在他们2016年出版的《世界文学的制度：写作、翻译、市场》（Institutions of World Literature: Writing, Translation, Market）一书中所讨论的世界文学的制度；另一方面，世界文学作为一个尚在进行并不断变异的概念又是无法被制度化的。您如何看这两种力量之间的较量？

德汉：将世界文学制度化的一种方法是讨论它是如何发展的，换句话说，它不是一个静止的概念。世界文学在60、70和80年代几乎无人问津，一直指的是经典名著，以西方名著为主。当你接触到达姆罗什、莫莱蒂或卡萨诺瓦的论著，他们对世界文学的三种不同看法，然后你再接触到谢永平和其他人的观店，你会发现这两代人的世界文学理念截然不同。我目前正在修改和更新我2012年所出的那本《劳特里奇简明世界文学史》，明年将推出修订版。我主编的《劳特里奇世界文学读本》（The Routledge Companion to World Literature）也刚出了修订版。这些都表明情况正在发生变化。所以，当我教授世界文学的概念时，我总是持这样的观点，即研究世界文学并非只有一种方法，而是多种多样。即便在过去，也是如此。我们得知道这些情况。因此，一成不变的制度化是永远不可能的，世界文学的制度化应该是一个不断发展的概念。

陈：作为一名研究世界文学的专家，您认为未来世界文学研究的趋势是什么？

德汉：正如我所说，我肯定会更加关注地球发展的相关问题，同时我也会观察另一些问题。例如，我正在写一本关于一位荷兰作家的书，他对荷兰文学、文明和社会的观点使得他在荷兰的文学经典占据特殊的地位。不过，他其实是一个非常有趣的人物，因为他在20世纪20年代末和30年代初是一名船医，主要随船前往香港、澳门和宁波，还有南美洲。他记录了这些航海经历，但尽管他在荷兰文学经典中占有一席之地，他的这类文学作品依然鲜为人知。我现在就是从世界文学的视角来重新审视这部分作品，发觉他是一个更为有趣的人物。这也是世界文学研究中有过的新发展之一，即重新阐释旧的文学，就像普赫纳从世界文学的角度重新阐释《吉尔伽美什史诗》一样，改变的不仅是世界文学的经典，而且是这些作家在各自国别文学经典中的地位。这是微观层面，而宏观层面要关注的就是我们之前谈到的人口迁徙和气候变化等类似领域里的发展。我相信，中国也有学者正在探讨这些问题。

陈：是的，我们也在通过文学来探讨这些问题。最后，您能给从事世界文学研究的中国学者一些建议吗？

德汉：我就简单说一句，“阅读，阅读，阅读！”能读多少就读多少！并且时刻关注世界上和本国文学的动态。不要只顾研究外国文学，也要关注自己本国的文学，因为这往往才是我们研究的基础，尤其是你假如用比较文学和世界文学的方法从事研究，因为你毕竟才是自己本国语言和文学的专家。

陈：非常感谢您发人深省的回答和接受本次访谈。

德汉：我的荣幸。感谢你提出的这些问题，它们也迫使我去思考。

责任编辑：张爱平

此文原载于《外国文学研究》2023年第1期

由于公众号篇幅所限，原文注解和引用文献省略

（访谈原文为英文，中文稿系作者自译，略有改动。）

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