【被采访人】

李葆嘉，南京师范大学文学院教授，博士生导师，博士后联系导师，黑龙江大学俄罗斯语言文学与文化研究中心 ( 教育部人文社会科学重点研究基地) 兼职研究员。章黄学派第四代传人，语言科技新思维的倡导者，“新文科”教育的先行者，南京语义学派的奠基人。主要从事传统语言文字学、语义语法学、元语言工程、幼儿语言学和话语行为、语言科技、语言学史、语言文化哲学等研究。出版专著 《理论语言学: 人文与科学的双重精神》等 18 部，编著 《语言科技 12 年》等 18 部，译著 《汉语的祖先》等 5 部，主编 “语言科技文库”7 个系列 35 部。

【采访人】 

关彦庆，长春理工大学教授，主要从事语言规划和第二语言教学研究;

李开拓，北华大学学报编辑部副编审，主要从事语言文字应用研究。

【开场白】

李开拓、关彦庆（以下简称李、关）: 李老师您好，感谢您拨冗接受我们的采访。您丰富的人生经历，执着的学术追求，卓越的学术贡献，研教并重的教学理念，令人叹服、敬仰。尤其您在相关领域建构了原创性知识体系，在理论方法上占有一定国际话语权，更让我们见证了国家语言能力不是抽象的概念，不是空洞的口号，而是实实在在的学术创新。《北华大学学报 ( 社会科学版) 》开设 “对话大家”专栏，以学术访谈的形式推介著名专家学者，以让更多学人了解并学习学术大家的学术思想和学术精神、治学理念和研究方法，让更多学人认识到原创知识的可贵和来之不易，形成敬畏知识的良好风尚，进而推进国家的 “新文科”建设。您是我们选定的学术大家之一。鉴于关彦庆教授对您有更多的了解，故由我俩共同完成这一期与您的学术对话。感谢您接受我们的采访。

李、关：课程建设与人才培养有密切的关系。2019年教育部发布的 《关于一流本科课程建设的实施意见》( 教高 〔2019〕8 号) 指出: “课程是人才培养的核心要素，课程质量直接决定人才培养质量。”您在语言科技复合型人才培养的实践中，首先是开创性设置理论课程和实践课程。理论课程包括语言学、计算机科技、应用数学、心理认知科学等四大主干系列课程，实践课程包括 “两动”“两新”。能看出您对课程在人才培养中的地位、作用有深刻的认识。我们没有见到您关于课程的功能的表述，但是我们发现您对课程理解与实践具有显著的前瞻性。请谈谈您的课程理念是如何形成的，以及作为一名教师拥有先进的课程理念有何意义。您2003年4月就完成 《汉语言专业课程标准》的拟定，请问，这是课程建设标准还是课程评价标准? 您提出这个标准的依据是什么?

李：我们的新专业建设方针是 “三个面向”，即面向科技、面向社会、面向应用。专业建设的核心是课程建设，课程设计的本质是对所培养人才的知识体系建构。实际上，课程设计及其建设受制于师资队伍。

首先是预想。2001年11月，在 “中国语言学会第十一届年会”上宣读 《论语言科学与语言技术》(入选《中国语言学报》总第11期; 修改稿 《论语言科学与语言技术的新思维》，刊于《南京师范大学文学院学报》2002年第1期) ，倡导 “语言科技复合型人才的培养”。此前，已经制定 《语言科技系十年建设发展规划书》(2001年2月) ，填报了 《增设汉语言专业 (语言信息处理方向) 申报材料》 (2001年6月。这里的 “汉语言专业”是指在语言科学及技术系开设语言信息处理方向的汉语言专业，下同) ，执行 《汉语言专业本科培养计划》 (2002) 。此后在实践中不断调整，改进为 《汉语言专业建设第二阶段方案》 (2004) 、《汉语言专业本科培养计划第二版》 (2006，附课程标准) 、《汉语言专业本科培养计划第三版》 (2011，附课程标准) 。一方面进行自评，撰写了 《语言科学及技术系汉语言专业自评报告》(2003) ; 一方面进行调研，形成了 《2006 届毕业生跟踪调查反馈》《2007 届毕业生跟踪调查反馈》等调研报告。同时并行的还有，江苏省教育科学规划课题 “高教语言科技复合型人才培养模式研究”(2001—2006) 的研究工作。

2001 年提出增设汉语言专业 (语言信息处理方向) 构想是基于以下总的认识:

从当时 (2001年) 的社会需求来看，计算机智能技术需要汉语信息处理的专门人才，对外汉语教学需要优秀师资，高等院校中文系科需要语言学专业的优秀师资，企事业单位需要精通语言文字表达规范和技巧、掌握汉语电脑操作的应用型人才。……在信息科技时代，谁首先在语言技术上取得重大突破，谁必将首先为研制第五代计算机即智能机提供语言信息处理系统。语言学和计算机复合人才的培养是信息科技发展的必然。

人才培养的要求是: (1) 拥有正确的世界观和人生观，具有严谨学风和献身科学的顽强精神; (2) 具有开阔的科学视野，通晓古今汉语、中外语言学史和当代语言学理论; (3) 具有协调性知识结构和发散性创造灵感，养成文理渗透的思维习惯; (4) 具有可行性操作能力，或具备从事语言信息处理的科研能力，或具备从事对外汉语教学和高校语言学课程的科研和教学能力，或具备有利于语言规划和语言政策制定和调整的谏言谏策能力，或具备从事信息管理和办公技术的工作能力，或具备从事中小学校多媒体课件开发制作和网络课程建设的工作能力。

专业指导思想: 立足当代语言科学与语言技术领域，放眼未来相关科技前沿，以汉语言事实为基本研究对象，以语言学与相关学科相衔接、理论研究与应用研究相结合为导向，注重语言理论、语言应用、研究方法和操作技能的掌握，培养有利于促进21 世纪科技进步和社会发展的语言工程科技、语言教学科技、语言研究科技以及语言社会应用等领域内的复合型人才。

专业教学原则: 以 “语言科技”为品牌，坚持人文素质和科学精神相结合、理论研究和应用研究相结合、面向现代科技和面向社会需要相结合、专业知识理论和专业操作技能相结合的基本原则。

课程设置及其特色: 一是采取全新的课程设置方案。为培养基础知识面宽、操作能力较强且具有文理渗透思维方式的优秀人才，必须采取全新的课程设置模式。本专业课程分为大学生通修课、专业素质必修课、专业基础必修课、专业技能专修课、专业知识选修课和劳动及科研实践课6种类型。二是注重素质技能培养。一方面扩展文理渗透性的专业素质必修课，另一方面开设应用性的专业技能专修课。语言技能培养的课程有: 普通话教程、口语交际、公文写作、文学写作、论文写作、语言研究方法、语言统计方法、语言测试方法和语言田野调查方法等。计算机技能培养的课程有: 计算机基础、程序设计语言、语言信息技术、软件制作技术、课件制作技术、现代教育技术、现代办公技术和现代网络技术等。

为了更好地办好专业，落实课程教学目标，培养出优秀的复合型人才，我们2003年申请创建 “汉语言专业语言科技实验室”，这个实验室是进行科技活动、培养基本技能、锻炼实践能力和创新精神的主要场所。在课程教学中，提出 “两动”(即动脑设计能力和动手操作能力) 、“两新”(即知识更新能力和工作创新能力) 的理念。2001年起，我就不断向学校提出 “要把应用型文科视同为理工科来建设”。2008 年9月下旬，郑州大学举办 “语言文字与中原文化高层学术论坛”会议，期间在南阳理工学院参观，我的题词就是这句话。

我们制定的是“课程教育标准”，包括目的要求、主要内容、教学方式、教学参考、考核要求、教学大纲等。2003年4月初步完成 《汉语言专业课程标准》，2006 年完善为第二版 (含20门课程) 。2011年进一步拓展为第三版 (含22门课程) 。同时进行“语言科技系列课程”(10门) 的校级、省级精品课程建设，此后又对所有课程录制视频，为网络课程建设做准备。制定“课程教育标准”需要注意: (1) 依据本课程的优选教材 (会有滞后性) ，要力求增加新知识;(2) 针对语言信息处理专业的需求 (尤其特殊性) ，要力求与科技操作相结合; (3) 要妥善处理一些课程可能出现的内容交叉问题。

复合型人才的培养，关键是师资，务必组建复合型师资力量。首先，主持者务必是复合型学者，且要有前瞻性和协调力。其次，师资力量要以本系专任教师为主，以相关学科的兼任教师为辅。再次，一方面现有师资要主动更新知识结构，一方面要培养新生的复合型师资力量。“新文科”教育能不能落实并持久发展，决定于此，否则就是走过场。所以我常说: “凡口号式、运动式、一窝蜂式的‘革新’可能流产。”

李、关：教书育人是教师的天职，您20岁时开始教小学 (1971—1974) ，29 岁 开 始 教 中 学(1980—1983) ，35岁开始教大学 (1986—1989，在解放军南京政治学院作文化教官，主讲大学语文和现代汉语) ，40岁开始专业的语言学教学与研究 (1991—2015，在南京师范大学任教) 。这样的任教经历，能体现出您对教育事业的热爱，同时这些经历应该对您的教育理念、教育思想的形成有很大影响。南京师范大学是一个开放、包容、鼓励创新的大学，您的教育思想在那里不但得到认同、支持，更得到发展和提升。您的复合型人才培养体系得以落地并开花结果，成为南京师范大学的一张靓丽的名片。应该说，20世纪90年代末，关于如何培养人才的问题，教育界还比较保守，虽然在《高等学校教学管理要点》 ( 教育部高教司 〔1998〕33 号) 的第35条 “学科和专业建设”中明确提出 “重视发展应用学科和专业，培养复合型人才”，但是大家还都不清楚该如何做，而您却敏锐地捕捉到了教育发展大势，首倡并践行 “语言科技新思维”，创办语言科学及技术系，培养文理交叉的复合型人才。您不但有思想，还相当有魄力。请您谈谈，您的复合型人才培养观的形成和意义。作为一名教师，是什么力量激发您去挑战传统模式的?又是什么力量支持您把人才培养理念变成人才培养模式的?

李：2000—2001 年，我在南京师范大学文学院创建语言科学及技术系及其汉语言专业(语言信息处理方向) ，就在 《语言科技系十年 (2001—2010) 建设发展规划书》《增设汉语言专业申报材料》《论语言科学与语言技术的新思维》等一系列文件和论文中阐明了文理工贯通、跨学科教育、复合型人才培养的教育思想和模式，并制定了全新的课程体系和详尽的执行方案(包括实验室建设) 。自2001年语言科技系成立以来，迄今已毕业本科生14届，以及一批批硕士生、博士生和博士后研究人员。冯敏萱副教授曾说: “不是美国希拉姆学院，而是中国南京师范大学才是‘新文科’教育的摇篮。作为‘新文科’教育的倡导者和先行者，李葆嘉的教育思想及其业绩必将载入世界教育史册。”我认为，重要的是，作为教育工作者，应该洞察教育发展趋势，并为教育创新发展做出努力。其实没有创新就谈不上发展，凡大发展，必为创新使然。“新文科”教育、复合型人才培养，在当初是新理念，现在来看，也是正当其时。

多年来，我自己一直力求成为跨学科复合型人才，自然希望学生也如此。所谓“语言科技复合型”就是以语言学为本，贯通文理工相关学科，这种培养观体现的是事物之间的普遍联系。作为一名教师，要有存在感和使命感。在本世纪初，我曾说，如果哪门学科不与计算机信息处理技术结合，21世纪势必式微。语言学与计算机天然存在千丝万缕的联系，因此可以先从语言科技入手，然后再向其他学科推进。

20年前，我刚提出 “语言科技”概念，听惯于 “语言文学”的人大惑不解，我说，念念你就顺口了。后来听说要建系和设专业，更风闻 “李葆嘉要一个人建一个系”。我说: “我设计的人才培养模式可以到任何一所高校执行。”文学院说: “那怎么行呢? 还是在我们文学院落实! ”建系两年后，还有教师问我: “校长怎么都把经费都投到你那里?”其实，当初就是一张纸的报告，校长批示 “抓紧落实”，随即，我就呈送文学院 《十年建设发展规划书》。院长在教师大会说: “李葆嘉的这个规划，规划出了境界! ”建设了好几年，学校也没有下拨专业建设经费。几年后，文学院两位老教授说: “你的大脑跟别人不一样，去世后要送去解剖。”当然，此前，20世纪 90 年代，10年时间，我兢兢业业，言必行、行必果，取得了文学院和学校相关职能部门的信任。探索总是艰难的，与学校的主要职能部门我都交流过、较量过，最终理解了我这个普通教师。

真正具有教育新思想的，是第一线的教师。任重而道远，士不可不弘毅!

李、关：“国家语言能力”概念由美国学者在 1993 年首先提出，因为它与国家发展密切相关，所以引起各国政府和学界的高度关注。2011年这个概念传入我国，经过近 10年的发展，在理论建设上取得了可喜的成绩。当前我国的国力不断增强，国际地位不断提升，参与国际学术活动的机会不断增多，能力也不断增强，已经形成了由内向型向外向型的转型发展。国家语言能力的内涵是丰富的，外延是广阔的。您在语言学上开疆拓土式的探索、在人才培养上的创新实践，表面上看，是在进行语言学的研究，是在实施教学改革，而实质上，这些成就的意义不只是语言理论、教学理论的创新，更是原创性知识的探索生成，这种原创性知识就是知识产权，就是话语权，这就是国家语言能力的有机组成部分。李先生，您一直致力于理论问题的思考与探索，请您谈谈对这个问题的看法。

李：在全球化背景下，“国家语言能力”是一个整体概念，可以包括若干语域 (主要是涉及国际关系的) 的语言能力，如传媒语言能力、外交语言能力、行政语言能力、商贸语言能力、旅游语言能力、学术语言能力、科技语言能力等。“语域语言能力”可以具化为这一语域的发言者或表达者的个体语言能力，也可以划分出这一语域的典型语言能力 (引导者) 和非典型语言能力。因此，所谓 “国家语言能力”，也就是这些“语域语言能力”中的典型语言能力的合力。显然，最终要落实到的是“个体语言能力”。关于“个体语言能力”，我们做过多年研究。至于“个体语言能力”的培养，首先是学校教育。学校教育的任务就是把“个体日常语言能力”上升到“个体文学语言能力”。

我们创办语言科技系以培养复合型人才，主要应对语言信息处理时代的到来，或者说最高目标是培养人工语能的人才。依据“面向科技、面向社会、面向应用”原则，从教育学层面上，就是创造一个新型人才培养模式。寄希望于这些人才中的杰出者，去进行原创性知识探索。如果这样，自然属于国家语言能力的一部分——在语言科技领域拥有一定的话语权。然而，实际上，我们培养的优秀学生更多保送到清华、北大等国内名牌高校，或者到欧美的名校继续深造。绝大多数学生在工作岗位上表现出较强的信息处理能力，与传统文科生明显不同。仅仅靠一个学校不行，复合型人才培养模式需要推广，需要规模化培养，才能有望出现更多杰出人才。

李、关：我们前面讨论的问题主要涉及语言教学、语言人才培养、语言研究、语言应用等领域，它们都指向了当前的一个热词“国家语言能力”，影响“国家语言能力”水平的一个重要因素就是国家语言政策，换句话说，国家语言政策与国家语言能力密切相关，我们想听听您对这个问题的看法。

李：国家的语言政策与国家的语言能力存在制约关系; 国家的语言政策与政府对“国家语言能力”的理解密切相关; 政府对 “国家语言能力”的理解与专家咨询团队的学术研究密切相关。而咨询专家的学术研究，应当是冷静而深刻的。在此，我想提及一件不愉快或十分遗憾的事。2005 年，中国在海外设立孔子学院 (与“国家语言能力”建设有关) ，其后几年蓬勃发展。然而，当时我就说了令人愕然的话: 第一，有没有利玛窦精神? 即有没有献身于中国语言文化与各国语言文化交流的 “鞠躬尽瘁、死而后已”精神; 第二，为何不用民间方式? 凡语言文化传播或交流，皆难免让外族人产生文化渗透之疑虑，因此应以民间为主导; 第三，是一拥而上，还是循序渐进? 总之，对于这样的巨大工程，需要有一批跨学科研究的专家进行冷静而深刻的研究。最关键的是，要预测到出台某一语言政策会引发哪些效应 (正面的和负面的) 。

国家语言能力，对外是国际展示，对内是学生培养或国民语言素质和能力的基础培养。已经有人反复提出过，大学生的语文能力不过关。多年前，我曾经考察和思考过，其根本原因在于胡适们提出的所谓“白话文运动”。胡适们读过多年古书——古文中包含着汉语的基本精神、中国文化的底蕴、文人的修养和境界——他们自己的白话文自然能写好。现在的学生读的古文太少太少，没有那个重要素养，怎么可能写出通顺的白话文? 多年前，我就提出，小学语文教育全部读古文 (中学才学白话文) 。不是按照现在通行的大学古代文选的编排方式 (从先秦到明清) ，而是根据学习心理学的循序渐进，从明清向上推进，最后才到先秦。有了中国古典文学基础，有了理性思维，语言能力自然增强。学生或国民的语言能力增强了，国家语言能力增强才有扎实基础。这涉及国家语文教育政策。

本文来源：《北华大学学报（社会科学版）》2021年第2期

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