观点 | 综合性大学与基础学科——与王义遒教授对谈（上）
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关键词：教育者访谈 综合性大学 基础学科
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自本学期起，北京大学教务部公众号“观点”栏目将推出全新系列专题——“教育者访谈录”。编辑部希望以北京大学杰出教育者的经历感悟为主题，通过访谈对话的形式，让读者接收来自教育者真实的声音，与当下的教育现象相碰撞。教育始终在历史中行进，教育的进步亦需要我们持续回顾过去。我们希望“教育者访谈录”这一全新系列，既能给读者带来鲜活的感受，又能激起当下的大学人——无论是教育者还是受教育者——对各自心态及处境的反思。
本期摘要
本期受访人：王义遒教授
王义遒，浙江宁波人，1932年生，北京大学退休教授、博士生导师。1954年本科毕业于北京大学物理系，1961年研究生毕业于苏联列宁格勒大学（今圣彼得堡大学）物理学，是我国波谱学与量子电子学领域的知名专家，我国第一批原子钟研制者和冷原子物理研究者之一。王教授在上世纪80和90年代曾任北京大学教务长、副校长和常务副校长，参与了北京大学的多次教学和管理改革。本次访谈录，我们就综合性大学与科系之分、基础学科发展、师生关系、大学使命等话题与王教授展开了对话。鉴于篇幅较长，我们将访谈录分成三个部分，分两期刊发。今天推出的是前两个部分。
第一部分
系科之分与“综合性大学”的塑造
访：王校长好，我知道您是上个世纪咱们学校教育改革的重要掌舵人之一，所以我想不管怎么样还是先从北大聊起。我的第一个问题就是：北大有这么久的历史，从您任教务长的时候到今天也是发生了非常多的变化，但是好像总有一个主线，就是我们始终把北大定位成一个“综合性大学”，您也是基于这个来改革。“综合性”是什么意思呢？您是怎么理解的？
王：北大一开始的时候就是一个“综合性大学”。北大成立的时候，也就是京师大学堂的时候，章程里就规定了。当然当时没有“综合性大学”这个名字，但是事实上就是一个综合性大学。（京师大学堂）当时可以说是全世界学科门类最多的一个大学。我们现在国家的高等教育是十三个门类嘛，京师大学堂是全部都有。一般的大学都是不全的，起码军事学很多学校没有，但京师大学堂有军事学。院系调整以后呢，就正式有“综合性大学”这个名称了，但是我觉得北京大学这个时期反而不符合“综合性大学”的定义了，因为它基本上只有文理两科，原来有的工、农、医，这时候都没有了。“工”并到清华去了，“农”独立出来与原清华等农科联合成立了北京农业大学，“医”就变成北京医学院了。所以，这个“综合性大学”实际就变成只有基础学科的大学。
我对这一点——也可以说所有的北大领导其实对这一点，都是不满意的。当时中国在搞四个现代化，北大只有“科学技术现代化”，其他的，“国防现代化”、“工业现代化”都直接搭不上边。北大没有工科，就插不上脚。第二个问题，北大拿的科研经费，基本都是基础学科的科研经费，这样，北大一下子在经费上就和工业大学拉开了距离。
可是学校要发展。光靠国家给的钱，就只够给教职工发工资，所以当时学校发展很困难。实际上，特别是从陆平当校长以后，一九五七年……正好碰到五六年我们中国做科学规划，要重点发展的都是电子学、无线电、半导体、原子能、自动化这些，这些学科可以说是工科，也可以说是理科，所以北大不断地往这方面发展，实际上就是希望打破原来五二年院系调整给北大的那个只有基础学科的所谓“综合性大学”格局。当时教育部给北大定位也比较清楚，北大培养的人主要是做科学研究或者到大学或者中学任教师，培养这两种人。五六年开始，北大就向现代科技发展，比如把物理系细分成了无线电电子学系、技术物理系、地球物理系，就是要发展一些尖端的科学。
所以，我的我那本《探索新型综合性大学》里的一些文章，目的就是希望使北大冲破原来的光是文理基础学科的格局，希望北大能够在国家现代化里起到一个中流的作用，这可以说是我们历任北大领导都有的一个想法。
京师大学堂旧匾
访：那您觉得我们是不是应该多投一点经费给基础学科呢？
王：我就觉得（院系调整）这个定位不合理。物理、化学、生物这些东西——也就是现代的科学发展，有它的特点。十七、十八世纪的科学，可能靠一个伽利略、牛顿这样的人就可以。现在的科学是需要很大的工程成果作为依托的，精密仪器这些技术设备很重要。所以技术的发展实际上也是科学发展的推动力，是科学发展的生产力。没有这种高级仪器的话，你就很难发现一些高深的物理、生物规律。十七、十八世纪的人，也许眼睛看看、耳朵听听就可以获得很多成果，发现一些科学的规律，你现在没有高级仪器根本不可能。而这些高级仪器就是工程的产物。“理”如果离开了“工”，那“理”本身也很难发展。
访：所以您的意思是，不同学科必须结合在一起。
王：对，从学科本身也是这样。补充一句，其实“工”离开“理”也不行，因为“工”的基本原理就是从“理”里来的。这种做法吧，我们是学苏联学来的。但苏联这个体制实际上是欧洲十七八世纪大学的样态，到了二十世纪美国开始发展科学的时候，他们已经认识到这一点了，欧洲这个东西是落后的，所以美国就办了很多综合性大学。像哈佛，还多少保留下点旧式大学的样子，有点像北大原来的样子。新成立的像斯坦福大学、芝加哥大学，文理工都是结合在一起的。
所以我觉得中国在教育上学苏联，实际上是一种倒退。你看蔡元培，他基本的办学思想是欧洲的，德国跟法国。那么实际上在二十世纪，它就已经落后了。但是蔡元培不一般。蔡元培开始做北大校长时，就想把北大工学院交给天津北洋大学，但过了十年以后，他就开始觉悟了，他觉得像中国这样一个大学如果不办工科的话，对中国的现代化是很不利的。所以到三十年代，他就专门给国民党中央委员会发了一个建议，说大学必须要办工科。他的思想有一个进化的过程，他也看到了美国一些大学的情况。
北京大学前校长蔡元培
访：您前面提到了把学科“综合”起来的必要，不过，大学要从内部把各种不同的学科融合起来可能也是件不容易的事。我觉得，现在我们的院系很多，但不同院系之间的交流其实未必深。教师之间我不是很清楚，学生之间的交流是比较少了，因为现在大学也非常“大”，“隔系如隔山”。
王：这是一个问题。这是因为大学现在的规模太大了。我也觉得规模办得太大不利于北大的发展。原来我进大学的时候，一个班也就二三十个人。这样的话，就可以体现一些文理综合了。比方说，我们上普通物理课，这是基础课，我们是跟电机系一起上的。有些课甚至就可以跟生物学的一起上。那么北大现在就不太可能了。还有，我记得我五十年代留在北大当教员的时候，我跟文科的老师交流非常之多，因为大家都住在一个宿舍，我隔壁都是文科的老师，所以他学的是什么我就比较清楚。我有一些文科的问题，我就可以跟他讨论讨论。
规模太大了以后，实际上不同学科就被孤立起来了。这是一个很难避免的问题，所以其实世界上比较好的大学规模都不是太大。当然，大学规模小了，有可能名次上就不可能排得很靠前，因为大学排行榜排名的指标与规模有一些关系。所以我对现在的大学排行榜有一些意见，我觉得这里头几名不一定都是最好的大学，会起误导的作用，这很坏。我最近刚刚写了一篇文章，我说我们中国现在大学实际上没有自己的办学宗旨，就按照排行榜，听别人指挥。这样办下去的，是没有个大学能办成世界一流的。
访：我觉得排行榜就是一个外在的评价，某种程度上也只是一般社会风气的一种表现。但是话说回来，它也会影响到大学的很多方面，比如说学生的报考意愿？包括学校能拿到的经费？所以您觉得一所大学要不被社会一般评价束缚手脚，有什么出路吗？
王：所有的大学排行都是一种商业行为，这实际上就是把教育屈服于商业的利益下面。这东西最早可能也是从美国弄出来的，但是这个呢，美国是带了一个很不好的头。我觉得最终，真正的一流大学还是要比较有综合性的，文理工都应该有，然后，规模不是那么大，可以小一点。那不同学科交流起来就真正能够促进科学技术的发展。
第二部分
基础学科与因材施教
访：接下来我想问一些更为具体的问题。首先，想问问王校长对我们国家和学校这几年在基础学科建设上的努力怎么看？这几年似乎国家开始比较重视基础学科人才培养，您觉得这是为什么？
王：这个问题呢，当然可以理解。因为所有生产力的发展，他的根子还是在基础学科上面有一些突破。比如说上个世纪，信息论、控制论发展得很快，信息科学就有了很大的发展。那么最近这一段时间，量子论影响就很大，所以量子计算机啊、量子通信出现了，这些肯定对将来的工业发展会起作用。
但是，我个人觉得，实际上国家到现在也并没有非常鼓励真正的“基础学科”，还是比较看重一些“应用基础”。因为真正的基础研究能够落实到对人民生活有好处，变成一个工业化的东西，最少也得要十年，多则七八十年。科学必须得通过技术这个环节，才能促进生产力。我们国家近期来看最重要的似乎还是把经济搞上去。所以，基础科学方面，实际上，从国家自然科学基金委也好，从国家科技部也好，真正的投入还是比较少的。现代中国人对现代基础科学技术可以说毫无贡献。中国要对人类文明做贡献的话，随着经济的发展，逐渐肯定要加强基础研究。真正的基础研究，只有吃饱了饭，就是丰衣足食以后，才能够有空余的时间去做，而且这个东西逼他是不行的，不可计划。但是应用基础，在某种程度上，计划以后还是能够做出来的。从国家的实际政策上来看，对基础研究的激励可能还不够多。
像我们北大基础研究，确实是从五二年以后形成了相比国内其他高校的优势，但是我们真正投入的本钱应该主要还是应用基础——我的意思是它是一种“基础”，但是目的性比较强，而且是已经在基础研究上面已经有一些突破了，觉得在这个问题上面再突破一点就可以变成实际应用了，大概就是属于这一类。这个我也同意，我觉得一方面我们北大还是要争取为人类文明做贡献，中华民族这么样一个大国应该对世界的文化有贡献；但需要的实际课题，真正重视的、真正的能够下功夫投资的，暂时可能还得在应用基础。这个方针呢，我觉得从中国目前来看还是对的。包括杨振宁，他就不太同意花太大本钱去搞加速器，这些东西投资非常大，实际应用则很狭窄。从中国目前的国力上看，他觉得是吃力不讨好。我们现在贵州搞了一个射电望远镜，还有“墨子号”，这样少量的投资还是可以的，而且也能结合国防的需要。
贵州500米口径球面射电望远镜
访：现在我们在大学招生里有一个政策，叫做“强基计划”，这样的政策也是希望能把更多优秀的学生引入基础学科领域，并把他们留在基础学科领域。您觉得这样政策有怎样的意义呢？
王：说实话我在内心里面并不特别赞成这种计划。我觉得人才不是这么出来的。强基计划实际上还是给一些基础比较好或者有一些突出才能的学生“吃偏饭”，但一个人的人生是很难设计的。人生的十字路口太多了，你每到一个十字路口，你都要对自己有一个重新的估量。兴趣是什么，哪一方面是我的强项，这些东西了解了以后呢，你才能走好。我觉得北大在这方面还是比较开放的，大家是可以再选择的，这样比较公平。
为什么解放以前可以培养出一大批的“两弹一星元勋”？那时候班级大概也就十来个人，所以老师对学生很了解。一个人自己了解自己比较困难，而别人可能会比较清楚，他会指导你可以向哪一个方向去走。原来清华的叶企孙先生，后来到北大了，他人生经历也比较丰富，所以眼光比较准，引导了好多人走上物理的前沿，包括钱学森、杨振宁和李政道这些人。我记得杨振宁考到美国去，当时的教育部是让他学高压电物理，后来叶先生等人说这个人做实验是不行的，你得让他学理论。这一句话就显示出老师非常了解学生的强项在什么地方，看到学生平时的情况，就可以知道这个人可能天赋在哪里。所以我想，强基班如果能有什么优势的话，可能就是在这方面：小班化，少而精。
当然现在中国的社会风气可能也有问题。施一公不是说嘛，我们最好的人都去学金融去了，不愿意学物理啊什么的。现在也许有些人也把“利”看得太重。
培养出多位世界顶尖物理学学者的近代物理学家、教育家叶企孙
访：您其实已经提到了“因材施教”这个问题，下面这个问题正好与这个相关。现在的大学教学中，每一门课参与的人都很多，而小班化毕竟是很难做到的情况。在当下大学规模的这种制约下，您觉得“因材施教”还是可能的吗？另外，我记得您在文章中基于北大学生个体差异很大的事实提出过“因材施教，分流培养”的说法，但也有的老师认为创造性的学生似乎不是“因材施教”的结果，他们在学习过程中少有老师可以预见他们的创造性流向，因此应该超越“因材施教”。您怎么看这种观点呢？
王：对对对，是有老师发表文章，但我对他的两个提法都不太满意。我们原来提的十六字方针：“加强基础，淡化专业，因材施教，分流培养”。他认为加强基础是错的，会影响创新，使人陷在老的范式里面跳不出来。你不能说这没有一点道理，但是如果没有“基础”的话，任何人不能创新啊。因为创新一定是在旧的基础上的，你得知道旧的东西有什么缺点、哪些问题不能解决，然后你才能去克服它。“知旧”，就是关乎基础，所以我是专门写了一篇文章在《新华文摘》上，就是关于创新与基础关系的辨析。打好基础，也是关乎一个人基本的解决问题、分析问题的能力。而且，后来我还感悟到，所谓“基础”，并不都是某门学科的知识点、理论和相应的技能等。这些东西时间一长，不用，就会忘掉。真正的“基础”还是那些忘不掉的东西，就是学习的精神、态度（渴望、意愿），以及思维的方法、习惯（如多思、深思、反思、质疑、“批判性思维”、自我否定肯定等），这些东西是创新的源泉。
第二点，对“因材施教”问题呢，作者是举了一些例子，但我觉得这些都不算“因材施教”的问题。“因材施教”不只是要根据不同学生的个性对他们实行不同的教法。他认为“教”就是“我”教“你”什么东西，你就学些什么东西。这是很片面的，每一个人的成长其实不是靠“教”出来，是靠自己学出来的。但是我讲过多次，教学教学，主要是“教会学”，每一个人自己掌握知识表面上看起来似乎是老师教的，但实际上一定是通过自己脑子里的反复思考获得的。否则，不管哪个老师教，你只能记住一些东西而已。说到这个，现在信息化的工具之所以成问题，就是往往大家从中学到的只是一些支离破碎的东西。碎片化的知识很危险，可能你谈起来仿佛什么都懂，但是系统的思考能力如果没有的话，这个人什么成就都不可能做出来。我说说我个人学习的体会：我当年学了一遍普通物理以后，当然知道了很多知识，也自以为懂得了许多。但是后来我考了研究生嘛，我就重新学了一遍普通物理。这次学完以后，我觉得已经能够融会贯通了。也只是到了这时，我才感觉到我是，哎呀，学到了物理了。我在在大学成绩也很好，但是原来没有经过这样去总复习，前前后后贯穿下来学，我认为整个物理体系我当时是根本没学懂。所以，对学生来说，能将学得的知识系统化一遍很重要。“教”是一个含有广泛意义的字眼，不只是传授知识，解答疑难等，还包括指导方向、指示门径等。对于学校，强调“因材施教”实际上就是要给学生以多次多种的选择的权利，使学生真正能够了解自己，并且可以通过“试错”来了解自己，达到“知己”，这样，他就会在以后工作中更好地发挥自己的长处。
受访者 | 王义遒
采访 | 张正涛
编辑 | 张正涛
封面图源｜北京大学新闻网
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