观点 | 作为生命过程的教育——与王义遒教授对谈（下）
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关键词：教育者访谈 综合性大学 基础学科
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自本学期起，北京大学教务部公众号“观点”栏目将推出全新系列专题——“教育者访谈录”。编辑部希望以北京大学杰出教育者的经历感悟为主题，通过访谈对话的形式，让读者接收来自教育者真实的声音，与当下的教育现象相碰撞。教育始终在历史中行进，教育的进步亦需要我们持续回顾过去。我们希望“教育者访谈录”这一全新系列，既能给读者带来鲜活的感受，又能激起当下的大学人——无论是教育者还是受教育者——对各自心态及处境的反思。
本期摘要
本期受访人：王义遒教授
王义遒，浙江宁波人，1932年生，北京大学退休教授、博士生导师。1954年本科毕业于北京大学物理系，1961年研究生毕业于苏联列宁格勒大学（今圣彼得堡大学）物理学，是我国波谱学与量子电子学领域的知名专家，我国第一批原子钟研制者和冷原子物理研究者之一。王教授在上世纪80和90年代曾任北京大学教务长、副校长和常务副校长，参与了北京大学的多次教学和管理改革。本次访谈录，我们就综合性大学与科系之分、基础学科发展、师生关系、大学使命等话题与王教授展开了对话。鉴于篇幅较长，我们将访谈录分成三个部分，分两期刊发。今天延续上一期“观点”，推出的最后一个部分。
第三部分
“自由”与“自爱”
访：提到基础学科研究和教育，我想到了一个话题：本科生科研。现在有些老师其实不太鼓励学生大一大二很早地就去做本科生科研，因为科研的要求一般都是要限定一个比较狭小的领域，对多数大一、大二学生来说，可能基础还没有掌握全面，就要去查各种各样的论文、支离地、碎片地去接受一些东西。我想这和您的意见也是一致的。
王：本科生科研本身有好处，好处在于什么呢？就是知道科学中有很多问题没解决，甚至很简单的问题，你都没有考虑到原来这个问题是很难的，后面有一大堆问题。这就可以激发了你对科学的兴趣。我觉得是在这点上面，科研可以帮助本科生认识科学研究的深度和广度。
访：所以它的意义首先是发现问题，而不是急着要让大家去解决问题。
王：对。另外呢，做科研不是那么崇高的，也需要有一些日常平凡的科研精神，本科生科研可以培养这种精神。但我不太鼓励的，是一二年级的学生，你一定要让他独立去解决一些什么问题。学生的知识面还是比较窄，就很难认真地系统地去考虑这些问题。你就让他去接触一下，有好处；那么到了三四年级，我觉得有些人确实还是能做出一些成绩。
访：现在大家这么重视本研，我想可能也是因为它会与整个成绩评定相关，会加分。我个人观察吧，大家大一大二就非常着急参加科研、比赛，其实多少还是有一些竞争氛围之下的急功近利。
王：嗯，我觉得除非是个别人。像我们的数学系，有同学二年级就发表文章了。他是通过自学，别人学的三四年级的东西，实际上他已经掌握了。这种人也有，但这确实是特别天才的那些人物。
访：本科生科研的兴起可能只是一个校园中大家互相竞争的一个特例，今年老师和同学包括社会上常提到的一个词是“内卷”，好像都成为今年中国十大热词之一了吧?（笑）教育学院的刘云杉老师前段时间做了很多研究，并写了相关文章，认为教育的筛选功能与培养功能完全脱节了，有筛选无培养，或者说围绕筛选而进行训练，导致了“内卷”。不知道您对“内卷”现象有何看法？
王：你说《教育解决不了社会结构问题》等等几篇文章是吧？
访：对对对，之前（通过微信）跟您说起过，刘老师访谈了很多北大的学生，然后她的几篇文章也是关注现在的北大学生的生活学习状态。在我理解里，现在关于校园内“内卷”的讨论主要是关注学生们对一切成绩都斤斤计较的心态，而这个心态又和绩点等考核制度是有关的。就说我自己吧，我觉得能感到这一点。比如说，我本来觉得大学应该是一个让人不断试错、不断明确自己擅长与不擅长是什么地方，但是后来发现，从考核制度上来说，刚入学的成绩点和后来的成绩完全同质，那就意味着任何试错都有持续的后效。转系这件事，似乎也有点悖论的味道：一个人转系多半是因为找到了自己觉得自己更适合的方向，但能不能转到理想的院系，却要看你在原来那些相对不擅长或者不喜欢的学科的成绩。
王：首先，这是不是一个新现象？其次，它为什么会是现在这个样子？这个问题我认为牵扯到一个“学校怎么让学生真正能够达到自由”的问题。自由是科学繁荣的一个最主要的条件嘛。
话说回来，我觉得学生的学习很重要的就是保证他的自由，就是按照自己的本性来发展。我对教育的定义就是“教育是一种生命过程”，教育是要让学生觉得他的生命真正有意义。每个人都有自己的特质、自己的优点、自己的短板。一个人把自己的特质、优点能够发挥出来，他就能贡献社会。如果是这样一个社会的话，它一定是一个创造性的社会。所以我觉得如果教育能够达到这样一个目的，这就是我们教育的最终极目的。我把它看成是人的发展，也就是马克思说的，人必须是自由而全面的发展。
北大数学科学学院“拔尖计划”本科生展示科研进展（成果）并在海报前讨论
访：我觉得，关于“内卷”，可能大家不是觉得自己的优点真的不能发挥出来，而是可能恰恰，怕自己的短板。为什么呢？因为我们都有一个均质化的绩点评定机制。
王：嗯，所以我觉得一个集体要宽容，就是要允许失败，允许犯错误。人肯定是在不断的试错里面成长，试错，才知道你正确的方向在什么地方。所以我觉得一个学校如果要是一个好学校，最重要的是能够给学生提供选择，而且是多次、多种的选择。我好多文章里面都提到了，你学校能不能给人提供一个多次、多种、多样的选择？但是我们这个社会环境呢，就是往往只看某一种东西，是吧？你本来应该发挥优势地方，他觉得可以忽略不计，这个就很不好。所以，刘云杉的文章实际上就是说，学生的培养跟选择两方面有矛盾是吧？
访：教育筛选和真正的培养之间有矛盾。比如说从大一到大四，应该是不断试错，然后找到自己擅长的地方，但是实际情况是，你一开始就不敢做很多尝试。
王：嗯，所以，我是非常主张学校允许学生自由转专业。但是现在这个问题确实是这样，我们的想法是理想性的，实际上相当多数的学生都是盲目的，只想转到某些热门专业，而这些热门专业恰恰不是他擅长的，这是一个矛盾。所以在这点上面，导师应该要起很大的作用。但是我觉得现在的导师制度很难真正指导学生做选择，因为真正了解学生的导师不多。
访：学生、老师之间的接触还是太少。
王：对，现在的“伯乐”太少了（笑）……刘云杉老师我是听过她一次报告，听完以后我就觉得，现在的学生跟我们那时候的学生好像还是有些不一样了。我们那时候大都数人应该说不会在乎自己是第几名，有些人可以说从来没考虑过这个问题。如果我知道你学得比比我好，我就应该向你学习，至于你是第几名、我第几名，从来没有这种想法。但现在可能大家都在想这个问题，因为保研啊什么的都跟这些问题有关。所以，这就甚至不是一种选拔，而是一种把人分成三六九等，这个非常不好。中国人可能总是要把人分成三六九等。我觉得这是使人成长的教育里面的一个最大的败笔。排名可能原来是作为一种激励机制，实际上到了某种程度以后，是打击了一部分人的积极性。另外呢就是你真正经历了以后，有些人老是第一名，其实他有点忘乎所以，对他的进步也没什么好处。
访：现在，大学与大学之间在排名，大学内部也是在排名。这几十年来，无论是学校制度还是学生心态，毕竟都发生了很大的变化，您觉得这些变化在根本上是什么造成的？
王：我觉得是整个社会的经济状况发生变化。咱们差不多十年是一个周期。1977年高考恢复，到1981年第一批学生毕业，再到1990年差不多是十年。这十年全国宣传“科学的春天”，学理工科成为一时的热潮。当时的大学生毛入学率大概就百分之一二，很低。这种情况下，北大用不了太多改革，基本上就是恢复“文化大革命”以前的一些东西，稍微改了一下年制。那时候北大的主要任务是培养教学科研人员。确实是这样，各种研究所百废待兴，很需要人，所以“学好数理化，走遍天下都不怕”。
过了大概十年，情况就不一样了，各种研究机构趋于饱和，同时伴随着市场化，民营经济基本是劳动密集型，用不着什么科技的投入，就产生了“造原子弹的不如卖茶叶蛋的”这种情况。这时候，我记得是八七还是八八年，北大招生，分数最低的进了哲学系和数学系。当时我是教务长，这一下我想将来中国没前途了，没人当思想家，没人当科学家了，非常着急。1990年开理科工作会议，我们做了大量的宣传。另外原来国家还包分配，这时候不包分配了。于是我们就做了很大的调整，包括给基础学科一些特别津贴，专门建立了很多文科基地、理科基地，等等。
又过了十年，到九十年代末了。这时候经济里劳动密集型差不多要被淘汰了，要创新了。北大就在那时候决定要创建“世界一流大学”。我们又觉得应该建立通识教育，文、理科学生必须多学一些彼此学科的知识，因为科技发展太快了，尤其是文科大学生，得学一些计算机，学理科的人，也得懂一点人文、经济。
最近这十多年快二十年，我觉得可能经济又有一个比较大的转型升级，批量生产变为个体化生产了，新经济不仅是新技术，它的产品也不一样，分工更加细化了。这种变化，就要求学科交叉，上下左右都要照顾到。现在我们要谈学科融合、交叉。
王义遒教授著作《怎样做一名优秀的大学生》
访：已经和王校长聊了非常多了，非常感谢王校长花那么多时间来和我聊北大教育的各种问题。最后，请您对我们学生如何更好地度过大学生活说一些寄语吧！
王：京师大学堂成立的时候，北大不仅仅是一个大学，还担任着教育部的职责，不仅仅是一个学府。但是1902年以后，京师大学堂的政府机关职能就被撤掉了，变成了一个完完全全的学校。原来主管北大的是管学大臣，首任是孙家鼐，后来管大学的校长叫“总监督”了。北大的第一任总监督，也可以说是第一任校长张亨嘉，开学的时候，在台上跟学生讲话，就讲了14个字：“诸生听训：诸生为国求学，努力自爱。”
我那本《怎样做一名优秀的大学生》就是解读这14个字，尤其是“自爱”。我觉得这两个字太丰富了。做学生最重要的，就是成为“我自己”。大学生和中学生不一样，他被认为拥有自己选择的自由和能力，我觉得在大学生活中最重要的就是认真对待自己的选择，成为我自己。当然，“为国求学”，这也是中国人的底色，是中国人办大学的初心。
采访王义遒教授后记：谦和风骨，无穷反思
2020年12月的一天，在寒风中骑车二十多分钟后，我被请入了王义遒教授的家。王教授先是给我沏了一杯茶，随即又拿出一本放在架上的书要送给我，书名是《怎样做一名优秀的大学生》——原来是王教授专门写给青年学生的一本书。王教授的谦和风度和热情让我吃惊。
王义遒教授是我国著名的物理学家、北京大学前常务副校长和教务长。在上世纪八到九十年代，无论是北京大学的教育教学改革实践，还是对中国高等教育理念的引领，王教授都是一位旗帜性的人物。退休后，王教授也一直关心学界与教育界的情况，常常撰文对当下的教育制度改革提出建议，真正意义上地“笔耕不辍”。采访这样一位德高望重的老先生，我心中多少还是有一点忐忑和敬畏。但眼前的王教授，坐在椅子上静静地听着我说明来意，只是在听我提出问题后，才偶尔眯起眼，思考数秒，不缓也不急地给出详尽的解答或说明——这一切让我的忐忑被慢慢扫空。随后两个多小时的访谈中，王教授就各种问题娓娓道来，我心中的平静则渐渐被带着热度的敬意代替。
本次访谈涉及了有关大学教育许多方面的问题，关于各种当下热点的讨论，王义遒教授对自己的见解直言不讳；对于北大的改革历史，王教授则如数家珍。无论对过去还是现行的教育制度都有真诚的反思乃至批评，是王义遒教授给我留下的另一个印象。感谢王义遒教授的谦和与大度，使得本篇采访能够顺利成文，以飨读者。(本期采访人：张正涛)
受访者 | 王义遒
采访 | 张正涛
编辑 | 张正涛
封面图源 | 北京大学新闻网
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