西岳史风 || “我希望把考据推进到一个新阶段”——访李裕民先生

“我希望把考据推进到一个新阶段”

                  ——访李裕民先生

01

问：李先生您好！您先后在杭州大学、北京大学求学，曾亲炙徐规、邓广铭等史学名家的教诲，这段求学经历对您后来的学术生涯产生了哪些影响，请您简单谈谈。

答：我1959年考上杭州大学历史系，报考历史专业，纯粹是因为喜欢。那时候也没有投身学术的“野心”，就想着既然学了历史就好好钻研，为将来当一名中学老师做好准备，毕竟当时毕业生绝大多数都去了中学当老师。上大学后，我尽可能的多读书。你看大学图书馆有那么多书，这在中学是无法想象的，所以我就整天泡在学校的图书馆中。我考上大学的时候成绩就很好，是系里重点培养对象，搞宋史的徐规先生当时还是讲师，也愿意培养我、指导我。徐规先生的导师是张荫麟、陈乐素先生，受老师们的影响，徐规先生考据的功底很深，而我也受徐规先生的影响，把考据的基本功打扎实了。徐规先生虽然是老师，但跟学生没有距离感，没有架子，他写的文章也愿意跟学生分享，这让我感到很温暖，也就更愿意跟他学。徐规先生曾经拿他写的《李焘年表》，来讲他是如何考据以及运用史料。后来我本科论文写《刘恕年谱》，就是受了徐规先生的影响。

最初构思毕业论文时，我本想研究司马光的史学思想，后来发现，在编修《资治通鉴》的过程里，刘恕做的贡献相当大，但是却没有几个人知道，我很有些为刘恕抱不平。刘恕的材料在《宋史》中总共就几百字，但我从这几百字中就发现刘恕与司马光、范祖禹、刘攽、苏轼兄弟都有交集，就去把这些人的文集都翻了一遍。翻过之后，又找到新的线索，就这样不断扩展线索，材料越积越多。当时为了查资料，我还曾跑到浙江图书馆去查阅文澜阁《四库全书》。论文写完后，我拿给徐规先生看，他很高兴，觉得不错，毕业的时候我的论文还被拿出来展览。

通过写毕业论文，我发现编写年谱是最快积累知识并掌握考据方法的途径。在知识不丰富的时候，想去考据，不知道从哪里着手，怎么考，哪里有问题，都不清楚。但通过编写年谱，把谱主的资料都搜集全，再编年系日，材料中的问题就会呈现出来。有了问题，就会进一步搜集材料予以解决。这个过程不仅能快速积累知识，也能逐步摸索出考据的方法。

我即将大学毕业的时候，国家突然宣布要公开招收研究生。过去虽然也招研究生，但都是各学校内部招收，全国公开招研究生，这是首次。当时研究生的招生数量很少，宋史方向只有北京大学邓广铭先生招一个，四川大学蒙文通先生招一个。我当时没有决定报考，从发布公告到考试，大概也就间隔一个多月的时间，徐规先生也觉得太过仓促。而且当时邓先生确定的专业课是宋史，专业基础课是隋唐史，参考书两部，《资治通鉴》和《续资治通鉴》，根本没办法准备。报名即将截止前，我在系领导的鼓动下，报考了研究生。可能是运气好吧，在家等分配的时候，突然通知我考上了北京大学。

在北大读研究生，是我一辈子的转折点。那时候研究生毕业大多是去大学或研究所作研究，我也是在那时才真正有了今后要作研究的想法。在北京大学跟邓先生学习有很多好处，最主要就是扩大了眼界。邓先生不仅有扎实的考据功底，而且还有宏观的视野。比方说，邓先生提出的“四把钥匙”就对现在的史学研究方法有很大贡献，这些都是我们应当掌握的基本功。而且邓先生不仅研究历史，同时也写历史。邓先生对研究生要求特别严格。他那时要求我每个礼拜去他家一两次，去的时候要说说自己读书的情况，碰到了什么问题。有时问他太过宏观的问题，会被批评为“大而无当”；而问太过细碎的问题，又会被批评为“钻牛角尖”。邓先生的严格就是逼着你自己动脑子，让你自己去琢磨怎么去作学问，一切都让学生自己去闯，这也是邓先生最大的好处。

我们那时完全是导师负责制，当时邓先生让我听两个人的课，一个是他的宋史专题，另一个是汪篯先生的隋唐史专题。汪篯的讲课风格完全是自由主义，与邓先生的授课风格不一样。汪先生讲隋唐史，序言就讲了半个学期，想到哪儿说到哪儿。但从中可以看到他研究隋唐史，对于唐以前的“源”掌握的相当好，“源”掌握得好，才能对“流”有充分的认识。在我治学的路程中，影响最大的有三位：徐师引我入门，邓师引我往高处走，汪先生开阔了我的视野。

1966年我研究生毕业，结果那年爆发了“文革”，我们原来的分配方案全都变了，先是在北京工作了两年，后来被分配到山西大学。“文革”其间，到处都在闹革命，山西也不例外。我当时就觉得，“文革”肯定会结束，学术肯定还要继续搞，现在就得抓紧时间搞学术研究。当时我住在山西博物馆的宿舍里面，能接触到的就是考古、文博这些书。考古、古文字这些与政治关系不大，考古嘛，没有条件去挖掘，我也不懂挖掘，也没经费支持，古文字就可以搞。我就一个字一个字的去学习，然后就去看学者互相辩论的论文。这些论文都各有道理，我辨别不了，怎么办呢？没有人可以请教。我就想，那就选一个人的论著读吧，我就选了郭沫若的文章。我把郭沫若主要的古文字著作都拿来读，有的书我都抄下来。这样我对郭沫若学术的路子清楚了，这时再看别人的论文，就有了鉴别的能力。我写的第一篇论文，《我对侯马盟书的看法》，就是跟郭沫若先生商榷。写那篇论文不是要跟郭沫若吵架，主要想知道自己这样写对不对。当时想找人请教也找不到人呀，正好国家恢复了《考古》《文物》《考古学报》三大刊物，我也有机会发表文章，反正年轻人也不怕丢面子。我这篇论文最后由郭沫若先生把关，发表在《考古》上，他也没反驳我，证明路子没有走错。这些都得益于在北京大学接受邓广铭先生的训练，他鼓励学生自己去闯，让我闯出了一片天地。

02

考而论史，放眼宏观

问：您编过《四库提要订误》（书慕文献出版社，1990年，以下简称《订误》），从您的角度来看，您认为《四库全书总目提要》（以下简称《提要》）对我们治学有什么样的作用？

答：《提要》这部书还是具有相当高的学术价值。毕竟成千上万的书不可能每一本都通读一遍，但通过阅读《提要》，我们可以用最短的时间了解一部书的大概情况。你能找到自己感兴趣的书，了解哪些书更有价值，哪些书的时代在前，哪些在后。这样在研究某个问题的时候，就知道该到哪里找线索，研究起来自然也会得心应手。邓先生在“四把钥匙”中强调“目录”的重要性也正是如此，目录学也是读书治学的一个重要基础。

说到《订误》，起初没有写这本书的想法。我喜欢买书、看书，看的时候，都要对照一下《提要》，发现问题就作眉批，这样积少成多，再整理一下，就有了四库提要订误二十例、三十例，以论文的形式发表。后来发表的多了，觉得可以成书了，再作一些补充，1990年《订误》出版。随后又作了大量补充，2005年出版了一个增订本。2005年又新增了二十多万字，准备过一段时间扩到七八十万字的时候，再出一部多卷本的《四库提要订误》。

问：跟您聊了这么多，包括看您的文章和著作，能体会到您对文献非常重视。从您个人的治学经历来看，文献水平的高低对于治学到底有什么影响呢？

答：文献是我们历史研究的主要素材，我认为，如果对资料不作考证，不去辨别文献的真伪，这样写出来的东西是没有价值的，最后都是要被淘汰的。因此，首先我们要考虑一部文献的真伪。其次，不同的文献也存在证明力大小的问题。证明力的大小，一个关键的因素就是文献的年代，也就是文献形成年代的早晚问题。邓先生“四把钥匙”里说的“年代”就是这个意思。但现在很多人对这个词的理解有问题，“年代”并不是指哪个年号相当于公元哪一年，不是这个意思！他指的是，通过鉴别材料形成的年代，区分材料到底是一手材料，还是二三手材料。第一手材料是大体可信，二、三手材料则需要通过考据，辨明真伪，判断其证明力大小之后，才能谨慎的使用。

问：从您的经验来看，如果说历史研究有一个研究路径的话，应该要经过哪些步骤呢？

答：作学问、搞历史吧，我觉得必须懂考据。我有一本书叫《宋史考论》，我为什么给它起这个名字呢？就是因为我们研究历史既要“考”又要“论”。我们首先要研究文献，然后再通过文献去解决历史问题。研究文献，就是要辨别文献的真伪，分辨年代早晚，都是要用考据的方法。但文献考据只是一个出发点，我们从事历史研究，是要去解决具体的历史问题，如果只是“考”而不“论”，就不是研究历史了，而是成了纯粹的文献学。我们考据文献，归根结底还是要回归到历史问题中去。因此，我们就需要带着问题意识去阅读文献，去弄清一个事件的前因后果。

问：注重考据是您治学的一大特色，您能具体谈谈您是怎么理解“考据”的？

答：简单的说，考据就是去伪存真。具体点说，对文献资料首先要辨明真伪。确定是真的以后，还要考虑版本问题，经过传抄、刻印，会出现一些原本没有的文字错误，需要作校勘、辨误，以恢复本来面目。从文献学角度看，任务基本完成了。但从研究历史角度说，还需要考证记载内容的可信度：亲历、亲见、亲闻的，可靠性较大，道听途说来的可靠性就差；记同时代的事可信度高一些，记百年前的往事可信度就差一些。同一件事，可能有好几种不同的记载，必须找各种证据，辨明真相。考证的对象——时间、地点、人物、事件、职官等不同，具体的方法也不尽相同。不可因为考证出其中的某一点，就以为考据方法全都掌握了。

由于千百年来许多学者从文献角度作了大量的考据，人们由此产生一种误解，以为考据等于微观。这样的认识是不正确的。

微观或者宏观是指观察问题的角度，考据则是解决问题的方法，这是两码事，不能等同。考据既可以用于微观，也可以用于宏观。

微观的考据又可以分成简单的和复杂的两类。大部分逐字逐句的考据都属简单的考据。复杂的考据，如破案一样，需要寻找各种线索、想尽各种办法去解决，如刘敞写过《杨无敌庙》诗，这座庙是辽人为纪念宋将杨业而修的，至今尚存，有特殊意义，我要考证他作诗的具体时间，精确到年月日，难度很大：已知的条件只有一个——他被任命为使者的时间。具体究竟何时出发，何时回京，何时路经古北口，都不知道。这就需要寻找各种线索，作细密的考据，考虑各种可能性，然后逐个排除，待到确定他经过古北口的时间后，还要进一步确定是去时还是回程时写的。最终考定此诗作于去时，时间是至和二年十一月七日（公元1055年11月28日）晚上。这个结论的误差不会大于一天。这就是复杂的考据。

至于宏观的考据，指的就是以小见大，把一个一个小问题考证清楚，再作系统归纳，就可以解决大的问题。陈寅恪先生所写的《隋唐渊源制度略论稿》就是宏观考据的研究，他把隋唐的各种制度和之前北齐、梁陈、北周的制度一一作对比考据，经过考证，得出了制度来源的结论。这用的就是宏观考据了。

我一直在摸索用考据方法解决不同类型的宏观问题，写了一些论文。如关于唐宋国民素质的比较，这是很棘手的难题，从来没有人研究，我试着要解决它，用的就是考据法。我先从启蒙读物下手，把唐宋时期编写的蒙学书搜集在一起，对这些书的作者、写作年代、内容等逐个进行考证，再按写作年代早晚排列，不同时期的特点就显露出来了。无论从蒙书的数量、质量，还是蒙书作者的水平、读者对象等方面，都显示出宋接受启蒙教育的人群远多于唐，而且从男性延伸至女性，从一般的识字延申到传授百科知识。南宋胜于北宋，甚至延伸到盲人。写了《唐宋蒙学书系年考证与研究》（《唐宋历史评论第三辑》，社会科学文献出版社，2017年）。我又从进士的人数、参加进士考试的人数、书院数量的变化、区域分布的变化等作了比较研究，更进一步确定在知识人群和知识精英方面更明显的表现出同样特点，即宋胜于唐，南宋胜于北宋。于是结合上面研究蒙学文章的精粹，写成了《论南宋国民素质高于唐朝与北宋》（《国际社会科学在杂志（中文版）》2016年第3期）。

我觉得一些作宏观研究的人，不重视考据，树个新观点，凑几条材料，文章很快就写成了，看起来气势磅礴，但容易犯大而空的毛病。如果一旦发现这些材料的可靠性有问题，整篇文章就如建在沙滩上的大楼，会突然倒塌的。而一贯作微观考据的人，也不妨尝试运用于解决宏观问题上去，以便更正确、更深入地揭示历史的本来面貌。

我现在做考据，是希望超越乾嘉学派，把考据推进到一个新的阶段。

问：您曾发现并整理了《司马光日记》，您能讲讲当时发现《司马光日记》的情况吗？

答：当时我去日本访学，佐竹靖彦陪同我去参观日本几个比较大的图书馆。到了内阁文库，我要求看一下《增广司马温公全集》，因为这本书国内没有，看之前确实不知道里面有《司马光日记》。之前邓广铭先生也来过内阁文库，不过没有看到这本书，也就失之交臂了。我当时拿到书以后，就先看了看目录，结果很吃惊，发现里面竟然有《手录》《日录》。不过这本书是个残本，当时看了目录也不敢确定里面肯定有，就赶紧往后翻了翻，发现《日录》三卷是全的，《手录》存二卷，缺了三卷。我当时很高兴，赶紧抄了下来。回去一研究，就断定这是司马光的日记。其中最重要的一点就是，司马光与韩维是好友，韩维的字是“持国”，但因为司马光的父亲司马池也有一个“池”字，二者读音是一样的，因此司马光每次提到韩维都是“秉国”而不是“持国”，这就是为了避家讳，别人是不会这么做的。当然，《日录》里也还有一些其他证据，也都能证明这就是司马光本人所作。确定以后，我和佐竹靖彦非常高兴，消息传出去之后，在日本就产生了轰动，很快就有日本记者来采访，在日本的《每日新闻》报上刊出了这则消息，中国媒体也作了相关报道。

03

退而不休，砥砺前行

问：您已经退休很长时间了，也一直笔耕不辍，可以聊聊您现在的工作状态吗？

答：虽然是退休，但可以说是退而不休。研究宋史是我一直以来的兴趣，退休之后更自由了，也可以说是一个自己研究的黄金时代了吧。退休之后的时间比较多，我积累的许多研究成果也希望慢慢发表出来。

我现在研究的主要是两方面:一个是基础性工作，另外是宏观研究。基础性的工作主要还是以资料的考证辩误为主，我已经考证了宋代五百多种书，每种书都陆陆续续的作笔记,工作量比较大，因为考证这些书，都得仔细阅读，而且肯定会发现问题。发现的问题主要分两类，一类是版本的问题，另一类是本身记载错误的问题。版本的问题在少数的点校本里会有提及，但许多书到现在还并没有点校本。本身记载错误的问题就要慢慢考证了。到现在为止，我大概已经写了一百五十多万字了。

除了以上内容之外，我现在还想对现存的宋代文献做一个编年。已经陆陆续续写了几十万字了，但这个工作的难度比较大。第一，因为许多书没有序跋，就要去看书里面的内容和其他的内容去证明它，通过内外引证来推测他的年代。第二，现在起码有三百部书以上还在各类公私收藏者手中，这些大多没法看到。我现在只能按经史子集慢慢分类考证。

问：那您现在的研究有没有什么核心议题？

答：核心议题嘛，暂时不说。因为有很多重大的问题要考虑很成熟才行。我这个年龄，写论文不能不牢靠，都要有根有据，自己才比较踏实，总得为学术负责，我不求短平快。

问：您作为前辈学者，对目前宋史研究的现状有什么看法呢？有没有什么对年轻学者提出的建议呢？

答：现在的宋史界队伍比过去是空前庞大了，论文、著作每年更是数不胜数。国家现在对科研的投入很大，能看到的资料也越来越多了，再加上电脑检索方便。总之，现在的研究条件比以前要好的多。但遗憾的是，却还没出现一个像邓先生那样的顶尖学者。陈寅恪先生称邓先生是“宋史第一人”，当下没有这样的人物，那原因是什么？值得思考。现在的成果许多是只重数量，不重质量，缺乏经得起时间检验的传世之作。陈寅恪先生的书为什么能够成为经典，一版再版几十年？那就是因为它的质量过硬。但现在大部分的书都做不到这一点。许多学者基础不扎实，“四把钥匙”都没掌握就乱写文章，只是追求短平快，这种不是为提高学术水平去努力的心态，怎么能够对学术进步做出贡献呢?

说到资料，现在宋史界对史料的研究还比较弱。按理说现在的条件比过去好很多，大量的书都影印出版了，也能看到很多四库系列的书，再造善本也有一大堆，还有新整理出版的《全宋文》、《全宋诗》、《全宋词》和《全宋笔记》等，但大家并没有好好利用起来。现在许多人研究水平的差距就体现到这里了，史料不去认真阅读、思索，不做考证，拿来就用，利用现代化的电脑拷贝一下，文章很快就写成了。我们对史料的研究、利用，应该更精细一点。我以前花过十几年时间研究先秦古文字，因为材料比较少，所以想做研究就必须讲求精细，有时考证一个字就能写一篇文章。如果研究宋史也能这样讲究精细，那水平一定可以再上一个台阶。

还有一个问题，我认为现在的史学评论做的不是很到位。评论应是对书中的优点和缺点都能客观地说出来，而现在的书评，几乎都是说好话，这样子怎么能进步呢？我们的学术研究本该是在不断的批评中前进。如果我们对一本书好好指出他的问题，作者可以虚心听取，再版时改进，让书更上一个台阶。提高自己水平的最佳办法，就是听取别人的批评。其实在批评别人的过程中，对批评者自身也是一个提高。因为你需要去好好研读这本书，才可以有评价的基础，而且只有当你站在比作者更高的台阶上，或者起码和作者一个水平，你才能有切实的批评建议。现在不敢提批评意见，是普遍现象，这里有面子问题，也有实际利益问题，因为评职称、评奖就要看是否有好评。受这种机制的影响，迄今缺少中肯的评论，没有形成一种良好的评论氛围。

问：最后一个问题，在您的学术生涯中，您认为还有什么遗憾的地方吗？

答：对我而言，并没有什么遗憾的地方。我选择研读历史，完全是凭着自己的兴趣，不管中间有什么波折，我都会一直走下去。只要还有一口气在，脑袋不糊涂，我就不会放下笔杆子。我希望在前辈研究的基础上，做出一些新的成绩来，这是我从当研究生那一天起就下的决心，到现在也没忘记。