如何以出土文献反观经学？——夏含夷先生访谈录
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芝加哥大学东亚系顾立雅讲座教授夏含夷（Edward L. Shaughnessy）先生为知名汉学家，对早期中国有着深入的研究。2023年4月，夏含夷先生受清华大学出土文献与文物保护中心之邀来到北京，中国人民大学国学院李若晖老师趁便于4月29日下午在夏先生的住处北京友谊宾馆对夏先生进行了访谈。访谈由中国人民大学国学院博士生钟章铭、硕士生王子重根据录音整理出文字稿之后，经夏含夷先生审阅校定，并授权《国学学刊》公开发表。
（图为夏含夷先生）
一
兴趣所在：“ 清华简”与《逸周书》
李若晖：
夏先生好，您认为在现有的出土文献中，对中国思想影响最大的、或者说最重要的是哪一批呢？
夏含夷：
这个“最重要”的标准，也许很难统一。对我自己来说，“清华简”就是最重要的。
但是在对学术史的影响和作用上看，比如说“郭店简”是25年前公布的，它就起了非常大的作用——我们从前没有见过战国时代的理论性的文献。它就引起了很多人的注意，在我们对中国古代文献的理解上，可以说为我们开了一条新路。那郭店简的影响，恐怕就比清华简要大。
但是从国内的研究现状来看，我们对这些重要的出土文献研究得很不够。在国内有一个非常坏的习惯，就是特别“好奇”：哪个地方最新公布的材料，今天我就一定要在网上写一个反应的文章，明天出土了一个什么东西，后天又出土了一个别的。不断地“跟进时事”，那昨天出土的材料，写的文章也就抛在脑后了。25年前的郭店简是怎么样的，现在没人谈，但是这些文献是非常重要的。
比如说，对郭店出土的《老子》，目前我们还没有得到一个很好的结果，但是大家都放弃了，为什么？因为“上博简”出来了。“上博简”一出来，我们就可以谈谈它的《孔子诗论》。然后呢，另外一个“清华简”又出来了，这就变成了一条直线，我们只往前走，都不回顾过去的东西。可奇怪的是，我们是历史学家，是做古代文化研究的，但是对我们所处时代的过去，我们却不感兴趣了。
所以说，要说哪一个出土文献最重要，这很难说，每个人都有每个人的兴趣。对我而言，“清华简”比较重要，因为我原先就是做经学的，在经学方面，虽然其他的“郭店简”“上博简”“安大简”都与之有关，但比较集中的还是“清华简”。而且我现在就组织了这样的一个项目，就是把“清华简”通通翻译成英文，那对我来说，当然“清华简”就是最重要的。
李若晖：
您能不能从经学的角度，谈谈您对“清华简”与《尚书》关系的看法？
夏含夷：
我对《尚书》的看法跟李学勤先生差不多。主要有几个问题值得讨论，其中最重要的大概就是“今文《尚书》”跟“古文《尚书》”的差别：清华简的出土，已经足以证明“古文《尚书》”是后出的，或者也可以说是伪造的。不论是梅赜还是其他的什么人，总之，应该差不多就是东晋的时候，有人整理出了现在我们看到的“古文《尚书》”。
李先生的另外一个理论就是“书”这个概念。我们可以暂时不说“《尚书》”——事实上，“书”这个概念要比我们所说的“《尚书》一百篇”还要更广一些。通过“清华简”，我们大概已经知道，像《祭公》或者《祭公之顾命》，它们就是一种“书”，跟《尚书》有同等的地位。
接下来的问题就是，到什么时候才有所谓“尚书百篇”的说法？这我们还不清楚，需要以后再做相关的研究。现在我们没有相关的资料，因为“尚书百篇”已经失传了。至于这个“百篇”，具体是伏生做的呢，还是秦代以前就已经有了百篇的《尚书》，我们还没有证据。至少我不知道有没有证据。这两个理论都是李学勤先生提出来的，我觉得很对。
此外，还有一点，就是《尚书》和《逸周书》的关系问题。因为我刚刚出了这部《逸周书》（按：即《〈清华大学藏战国竹简〉研究与英译》第一册）。在我看来，《逸周书》是相当重要的一部文献，但是它成型于什么时期，属于先秦的文献，还是西汉末年乃至东汉、甚至再往后的文献？这也没有一个一致的结论。
我认为，汉代应该就已经有了“逸周书”或者“周书”这样的概念。也许，在汉代就已经有了70篇版本的《逸周书》。为什么是70篇呢？古代流传的“书”类文献，应当比我们说的“尚书百篇”或者“逸周书七十篇”还要多得多。我们刚刚出版的这一册“清华简”，其中就包含了传世的《逸周书》中的四篇，《命训》、《程寤》、《皇门》，此外还有《祭公之顾命》。这四篇是包括在我们传世的《逸周书》中的。但除此之外，还有《保训》和《封许之命》，也被我们归入了“书”类文献中。为什么呢？
因为《保训》是一篇“训”。我们知道，《尚书》就有这种文体。而且《保训》的内容和《逸周书》中《文儆》《武儆》这几篇内容是很相似的，其实它跟《程寤》也有相似的地方，所以清华也决定把《保训》包括在这本书里面。
而《封许之命》是一篇“命”，这也是《尚书》的另外一种文体。我们知道，《尚书》有《文侯之命》，《封许之命》跟《文侯之命》就是比较相似的。它应该放在我们的第一册中，还是第二册（英译“清华简”的第二册，跟《尚书》相关）中，不一定。
所以，《尚书》和《逸周书》之间的关系也是值得研究的。到现在为止，学界还没有一个结论。
二
“被文本说服”：《〈清华大学藏战国竹简〉研究与英译》的背后
李若晖：
您刚才说到了《英译清华简》是分册翻译的，那就必然涉及对“清华简”重新分类的问题。您在组织翻译的时候，在分类和整体框架上有什么考虑？
夏含夷：
实际上，这个分类是偶然的。包括我们这个英译“清华简”的项目，也是偶然的。前天我们做发布会的时候，稍微提及了一点。因为我对《逸周书》有兴趣，所以在2019年，我在清华的时候，就已经基本翻译完了——当时就有这样的一个概念，就是自己出一本书，自己出《逸周书》的这四篇。
之后大概是2019年的秋天，有一天晚上，在饭桌上，我就坐在黄德宽先生的旁边聊天，他提了这样一个想法：把所有的“清华简”都翻译成英文。但是，怎么样翻译也很成问题：是按照现在出的“清华简”，一本一本来翻译吗？但是清华出的“清华简”第一册收录了一些零碎的篇目，不一定是同一个内容。所以我反对这种做法。
于是我们之后就商量，他做《逸周书》的校释。分类就按照我们自己的分法，英译的第一本就是我所选的这六篇。第二册，就是《尚书》类的篇目。原本还应该包括《尹诰》《尹至》，但是我们没有包括进去，而是把它们放在了另外一册中，跟《高宗问三寿》这些放在一起。因为它们都说到商代的丞相，跟伊尹有关。
李若晖：
等于是把商代史料做成一册。
夏含夷：
对。我们实际上是按照三个办法来组织的：除了刚刚说的之外，还有一点，就是文本内容的一致性。通过一些文物自带的线索，比如竹简背后的刻线，我们就可以知道“清华简”的这一篇和那一篇原本是编在一起的，属于同一组竹简。类似这样的篇目，我们就把它们都放在一册里。
另外，我们还考虑到分量的一致性。我们的英译本，每一册大概有一百条竹简。《系年》会多一些，有138条竹简，但我们不能把它分成两册。一般来说，我们维持的重量就是在一百条竹简左右。其实，清华也是这么做的，他们出的每一本也都考虑到这个因素。
李若晖：
您这个英译项目的规划大概是什么时候能够完成？
夏含夷：
我们期望的是七八年以后。因为“清华简”总共有15本还是16本，大概还需要3到4年才能出全。“清华简”的第12本之后还有什么内容，我还不知道。当然，我知道它们的篇名，也稍微了解一些内容，但这些东西我都没看过，所以也不好说。我们已经做了分卷，比如说其中有一卷，至少包含3篇或者4篇，内容是《相马经》。这是我们知道的信息，但是具体的内容还说不准，所以也没有找相应的译者。
我们现在的翻译团队一共有14人，我负责《逸周书》和《尚书》的英译。按照篇目来说，一共应该有17人，也就是说还要再招三位译者。但是也不一定，寻找译者也有很强的偶然性。比如：我为什么做两本？原来我找了另外一位译者来负责《尚书》类的翻译，他做了大概半年之后决定不再继续。因为《尚书》是放在第二本，2021年他决定不做了，我们也不方便另外找人负责，所以只好由我自己来做。
有人说，如果找不到一个合适的译者，就由我来翻译。这当然也是一个办法，但并不是最合适的办法，而且也不是我愿意做的办法。因为我们的译者多半是偏年轻的，也有中年的，总之都比我年轻多了。我觉得这对他们来说是非常好的一个机会。如果我都是亲力亲为，这对他们也没有益处，这不好。
我们现在就考虑，每年可以至少出两本，最好能出三本。清华大学出版社有经验之后，速度或许可以加快。这一本我们拖了一年半，这是很长的时间，每次有新的样本出来，出了新的问题，我们就需要花很长的时间去克服。就像黄先生自己说的，希望第一卷成为一个典范，以后按照这种方式去做，问题应该就比较小一点。
虽然这么说，但问题总是有，我们的目标：按照3本1年，那就是花费7年；2本1年，那就是8年。但我们不是为了求快，而是求好。我当然也会催译者，“快一点快一点”，但也没法强迫他们。
李若晖：
您方便为我们介绍几位译者的情况吗？
夏含夷：
当然。第一位就是清华大学的武致知（Rens Krijgsman）老师。武致知老师原来是牛津大学的毕业生，是麦笛（Dirk Meyer）的学生。他博士论文可以说是做比较文学的，他的妻子是中国人，也是牛津大学的一个博士，做中国思想史。他们大概是在台湾待了一段时间，之后回到大陆。武致知就在武汉大学教了大概4年，可能5年，就在武汉大学的简帛中心。武致知在大陆找工作的时候，我不知道是不是提供了决定性的帮助，但是至少是稍微提供了一点帮助了，最后他就在武大工作。
我跟简帛中心一直有非常好的关系：最近六七年，我们也合办了《简帛》杂志的英文版，Bamboo and Silk。简帛中心当然就是在武汉了，武汉处在楚国的核心位置，离荆州很近，他们对简帛，特别是竹简的研究，我觉得在全国都是第一流的。在这里，武致知也就从比较文学渐渐地转到了竹简学、简帛学的研究。
后来，他的爱人调到了清华，他也决定申请清华。我们跟黄先生就讨论了一段时间——这对清华来说是一个好机会，得到了一位人才，但是对武大，这是损失了一个人才。我们最后采取了一个折中的办法：武致知虽然在清华工作，但还是作为副主编在Bamboo and Silk工作。
武致知负责的那一本是晋国的历史学。他写的导言和我的导言就很不一样。我的导言主要谈了《逸周书》是什么内容，清华简跟《逸周书》有什么关系，另外还有一个附录，谈《逸周书》的流传史。但是武致知，他很有比较文学的概念，他的导言就关注这些故事是怎么创造的，是由什么人创造的，有什么学生在听，有什么读者，读者如何去阅读……这些都是挺有意思的问题。他是我们译者中的一员。
另一位译者就是我的一位学生周博群，原先也在清华做博士后。他现在在香港大学的中文系做事，他负责伊尹的这一卷。
李若晖：
也就是商代史料的这一卷。
夏含夷：
对。博群是一个很有意思的学生，他原先参与了芝加哥大学的一个硕士学位项目。本来是给英文系、哲学系、传播学、电影学的学生提供的。后来越来越多的中国学生过来，每年120人的项目，大概会有25人是从中国大陆过来的。他们多半对现代问题最感兴趣，但偶尔也会有这么一两位对古代感兴趣的学生。博群就是其中一位。
十几年以前，他本科是在北京外国语大学，英语特别好。他来上过我的课，我们就发现他很聪明，很用功，虽然他的硕士班和我的系没有关系，但他还是可以选我的课。他读完硕士学位之后回国一年，当年他就申请了我们的系，芝加哥大学东亚系。来了之后非常顺利地做了他的博士学位，写的是很有意思的一个概念，就是道家的——多半是在道家，但也不限于哪一家，就是“科技”的隐喻。比如说“机”，就是发弩的扳机，有扳机激发的功能，所以“机”原先是一个实物，但是以后很快就变成一个概念，从一个“机”的演变，可以挖掘出很多内容。
他所负责的“清华简”英译这本书还没出来，但是他已经发表了好几篇文章，都是在第一流的学术刊物上发表的。武致知负责一本，周博群负责一本。
那么如果再说第三个人——我没法都说——最后进入我们团队的就是芝加哥大学的老教授夏德安（Donald Harper），他是做术数学。去年，“清华简”第十一辑《五纪》出版以后，我看里面是术数的内容，我就问他能不能加入我们的翻译团队。他说：“我现在什么团队都不进入，什么项目都不参加。”
但是当我送给他一本《五纪》之后，他开始看，就觉得这挺有意思，到最后就说他可以翻译，可以自己做这个研究，但是是按照他自己的规划。大概是因为我跟他说，“5年之内翻译完毕就可以，5年之后也可以”。我们不管时间长短，如果你需要花五六年的时间，那就按照你的时间来做。我觉得夏德安做《五纪》，到目前为止，他做得还是非常有意思的。他决定今年秋天来清华大学参会，也是因为他觉得《五纪》特别有意思。
李若晖：
等于他被文本说服了。
夏含夷：
对，他是被文本说服了，而不是被我说服了。我考虑译者的时候，都会考虑每一部分的内容。我原來有一个想法：在亚洲的这些年轻的学者，比如在北京的武致知，还有周博群（那个时候周博群也在北京），另外还有香港或者珠海的4位学者。在2019年的时候，我就考虑每年来两次，每次住一个礼拜。春天在北京、秋天在香港，或者秋天在北京，春天在香港，都可以。我们一起开会，一起阅读。直到2020年，因为疫情，这样的想法也不得不取消了。
但是这也带来了另外一个好处：我们可以在线上开会，不受地理的限制。所以我就请了一些欧美学者，我们把整个团队扩大到14个人。
每一次有新的一本“清华简”出来，我就先看，并且考虑谁来翻译比较合适。当然，我觉得合适，但对方却不一定觉得。或者他们会觉得现在没有时间参与这个项目。我们团队每个人，在每个礼拜都会参加我们的阅读会，但是夏德安不参加，他说：第一，他基本上不参加这样的活动；第二，他也要控制自己的时间。对此，我完全遵守。但对其他很多人来说，就要看是否有时间完成了。比如说顾史考（Scott Cook），顾史考已经翻译了“郭店简”，对“郭店简”做了非常好的翻译，现在有一个项目就是要把“上博简”相当的一部分翻译出来，所以我原来问他，是不是可以给我们做一个，但他也表示没有时间，这我完全能够理解。
三
“做你们自己的研究”：海外汉学与国学研究
李若晖：
对中国的出土简帛文献进行这样完整的翻译，这应该还是第一次。
夏含夷：
其实“清华简”不是第一次。顾史考的对“郭店简”的完整翻译应该是第一次。不知道你有没有听我们的发布会。顾史考有一个视频，他说我在这本书中的注解是“应引的都引了”。这是什么意思？也就是说，有一些是不需要引用的，我自己认为是不对的、或者是重复的，这些我都没有引用。但是顾史考的翻译，可以说是一个集释，就像你对《老子》第一章的集释，什么人说什么话都要引用，那么当然那个也起一定作用。但它往往是非常重复的，有很多还是没有道理的，我觉得不需要引用。
所以我编写和翻译的原则是：如果我采取了“清华简”编者的说法，我就不再做一个注解，表示他们的说法和我的说法是一样的。如果我的说法和他们不一样，但是我引用的是另外一个人的说法，也许有好几个人都提出了相关的说法，那么我就引用最早提出这种说法的人。之后的其他学者，除非是他们提供了一些非常重要的新的资料，证明这一观点是对的，我就不会额外引用了。
如果是我自己的说法，那么我就不是引用别人，但是还需要提供“我为什么这样做”的证据。所以顾史考的“郭店简”翻译可以说是一个集释，他不仅仅读了每一篇中国的文章，日文的、法文的、德文的、英文的他全都看了，并且都标注出来。
但我们觉得有点奇怪的是：清华大学当然是非常支持这样的翻译工作，我们经常能听到“国际化”，或者“全球化”的词汇。但是在中国，我们这个领域的学者，基本上不在乎国外有什么学问，都不看。你如果翻书看到他们的注解，没有一个是看外文的学术著作。那么这里有一定的道理——这是中国的学术，和国外不一定有什么关系，外国学者也不一定能够提供新的看法，但是有的时候，他们的意见也可以提供新的视角。
李若晖：
这个的确是一个很大的问题。我的《久旷大仪》，当初是请尤锐（Yuri Pines）作序，他也在序里面也讲了这个问题，后来麦笛还写过一篇文章，也引到了尤锐的序。但是我觉得作为我们中国学者来说，有两个问题：第一点，当然是语言的问题，像您刚才说的顾史考那样，什么英语、法语、日语、德语全上的话的确对我们是有难度。
夏含夷：
这个当然，但是精通一门外语应该可以。
李若晖：
是。另外的一点就是，我们引用海外学人的观点时，也会受到一些国内学者的劝告，就是应该尽量全面地引用。因为我们往往只是读了他一篇文章，看到他有这个观点，但是对于这个观点背后整个的西方汉学传统，包括他的整体思想都不是很了解。所以引用他的文字，对他做评价的话，往往只是引用。比如说，我引用了一篇他写“郭店简”的文章，但是很可能他的观点跟他以往的很多研究是相关的，可是我们对他以往的研究并不了解。引用之后，评价也不好，不评价也不好，尤其是评价之后造成误解的话，可能更不合适。
所以有前辈学者就劝告说，如果你不能做到对海外学者相关研究的整体把握的话，那还不如不加引用。
夏含夷：
所以就等于是“闭着眼睛都不看”。
李若晖：
那也不是。
夏含夷：
就是这个意思，所以还是要多下点功夫的。
有另外一个老先生，可以给你们做一个模范，一个典范。那就是李学勤先生。
李先生从1979年，第一次有机会到国外去以来。有什么出国交流的机会，他都会去，出国也是很累，也是很辛苦。如果去美国，那就是13个钟头的路程。但是李先生一边是为了知道西方学者在做什么，一边是为了了解在西方的中国文物，另外还为了多了解海外的情况。他的眼光就放得很大，你如果住在中国当然是地方大，中国就是天下，天下就是中国，是不是？
但是，放在世界来看，中国就像一个小井，你坐在小井下面，你看到天好像就是很大的一个天，但是天实际上还要大得多。能够多看，那就是应该多多开放，让大家去看。
我们也发现，有一些学生去海外学习一年以后，回来就不继续做了。对很多研究生来说，英文是一门必修课，但他们在考试通过以后就不再看了。跟这个不一样，也有不少偏文学研究的学生，又常常要拼命看老外的最新的、最奇怪的一些说法，跟中国不一定有关系。
所以实际上在于，你怎么能够利用国外的研究成果，这并不是说外国学者有什么特殊的贡献。我是第一个就会说，外国学者对我们国学的这个领域贡献并不大。但是，“并不大”不意味着“都没有”。我举一个例子：李先生刚开始来的时候，大概是70年代80年代，我们有一个比利时的老教授司礼义（Paul Serruys）先生。司礼义是一个神父，对文字学、语言学、方言都很有研究。他刚开始对甲骨文有兴趣的时候，就提出了一个理论：甲骨文的命辞就不应该是一种问询，而是一种祈求。不是问“下个礼拜会下雨吗？”这样的问题，而是“我们希望下个礼拜下雨”，或者“我们希望下个礼拜没有灾难”，或者“希望祖先会享受我们的祭祀”。那个时候没有多少西方人对甲骨文有兴趣，但是我们一批人听到这个理论，觉得它不但是非常新鲜的，而且逻辑性也很好。从语法来看，肯定是这样的。
我们在80年代跟中国学者就这个问题交流了看法。有一些人接受了，其中最重要的就是李先生和饶宗颐先生。其实是饶先生最早提出了这个观点，但是也没有针对这个意见去做发挥。裘锡圭也接受了这个观念。因为这些最重要的人物接受了这个概念，有一些人也接受了。但是到现在为止，不知道中国情况如何。其实，我觉得老外在这方面提供了一个关键性的看法。你读甲骨文，如果觉得它的命辞是问问题，那你根本不懂占卜是怎么一回事。占卜就是一个祈求，一个要向我们的祖先提出的一个要求，一直到战国时代都是这个样子。
所以有时候外来的人看这些东西，和国内的学者就不一样。另外，我不知道是在哪个王国维讲座或者沙龙里，我就说到《竹书纪年》。《竹书纪年》是非常复杂的一个问题，但是中国学者基本上不注意它。为什么？因为王国维已经有一个说法了，就是完全可以把它扔掉，《竹书纪年》是一个垃圾。
李若晖：
是，“拉杂摧烧之”。
夏含夷：
对，说它是没有价值的一个东西，但是王国维这本书（《今本竹书纪年疏证》）呢。说是一本书，但是他只是用了一个月来做，根本就没有详细地做，是非常不好的一本书。
要是像我这样的一个老外，说王国维做的一本名著是非常不好的一本书，我哪有资格来说这个话？但是你如果仔细去看，你就会发现，把《竹书纪年》扔掉是很大的一个损失。而王国维的《今本竹书纪年疏证》扔掉，不能说有什么大的影响。雖然如此，因为王国维现在是一个“神仙”，是中国历史学的祖父，他说什么话，我们这里有一个家法——“王国维已经决定了，我们可以不用考虑”。这是一个很不好的倾向。
我们国外……我通常不要说“我们”“你们”怎么样，因为在中国国内有各种各样的看法，其实国外也是。我们在国外经常辩论，但是我就想说，我们好像有一个特点是比较值得模仿的，那就是我们可以跟我们的老师辩论。我研究所的导师倪德卫（David S. Nivison），我们辩论了35年，一直到他去世了。我们经常吵架，但是吵架也是好玩的，他是不会接受我的看法，我不会接受他的看法，但是我们继续讨论。其实我跟吉德炜（David N.Keightley）教授也是这样的，我们并不是每一个看法都一致，我一直告诉我的学生，肯定不要接受我所有的看法，你必须要做你们自己的研究。
李若晖：
是的。在中国，有一些问题可能没那么容易办，但是我们也应该要想办法推进它。
夏含夷：
不知道。
李若晖：
至少我是允许你（对钟章铭）来反对我的。
夏含夷：
他不敢，他不敢。
李若晖：
没有。我之前上课，那个时候他还没入学。我到人大的时候，包括到现在，有带学生读《毛诗注疏》。有一回我上完课之后，马上有一个学生写了一篇文章给我，就是对我上课讲的一个内容进行批评，他认为我讲错了。然后我就跟他说，你在下一节课，上台去把你的文章跟所有同学讲一讲。讲完了之后，那么我就在课堂上跟他就这个问题再进行讨论。
夏含夷：
那是非常好的办法，但是我敢说没有多少中国学生是有这样的胆子。
李若晖：
是。也很少有中国老师会这样做。
夏含夷：
这个我也相信。
李若晖：
我觉得应该要这样。
四
“当时的文献是什么”：重审先秦的阅读方式
李若晖：
我记得夏先生跟我讲过，您主要的精力放在先秦，没有做汉代。但是从中国学术本身来说，它存在有一个根本性的问题，其实也涉及现在出土文献本身的意义在哪里——就是说，中国传统的对于先秦典籍的阅读，阅读范式是汉代奠定的。而现在的出土文献恰恰能够让我们跳出汉人的范式。
其实历来一直有学者，比如说宋代学者，都希望能够跳出汉学范式，重新认识中国文化，由此能够开出中国思想的另外一条新路。但宋代学者的做法到了清代又有一个大反动，就是认为他们“空疏”。那么现在，出土文献正是为我们提供了跳出汉学范式的一个“阿基米德支点”，您对这一点怎么看待？
夏含夷：
其实你说的非常对，你已经说得很充分了。
我经常说，我们到80年代90年代之前是没有“先秦文学”的。我们所有的所谓的“先秦文学”都是通过汉人重新编定的。刘歆对荀子有一个什么看法？我们根本不知道他改编得怎么样，但是肯定是改编了。很多篇章他就删去了，等于说不接受了。
当然有一个说法，就是文本“重复”，所以不再采用。但是也有一部分，大概他认为不是荀子的，那么就扔掉了。他认为是荀子的，就利用汉代的文字来重新书写。所以我写了一本书，就是《重写中国古代文献》。
为什么叫《重写中国古代文献》？我们知道，李学勤先生呼吁要通过出土文献来重写中国古代历史。但是“重写”有两个意义：一个是要重新思考，就是重新对中国历史，对中国文献史做出一个新的理论，那是一个广义的；但是也有一个窄意，特别是在写本文化当中，其实是“你书写，我抄写，另外一个人再抄写”，是这样的一个过程。
那我就举一个例子，我们有一个游戏，其实中国也有这个游戏。我们西方把它叫做“电话”。“电话”就是小学生在一个班里，老师小声地跟第一个学生说一句话，学生就转过来，对第二个学生说这句话，再到第三个第四个，一直到最后一位。
李若晖：
我们也玩这种游戏，就是看最后那个人错成什么样，然后大家哈哈大笑。
夏含夷：
所以这个抄写恐怕也有类似的一个过程。
我对《逸周书》的这几篇为什么非常感兴趣？《逸周书》在西晋时代有孔晁作的注解，但是以后一直到清代才有学者做校勘整理，那个版本就有很多错误，特别是像《皇门》这一篇，你如果看，你会发现自己完全看不懂，因为那些学者也都看不懂。我们现在就可以发现为什么他们弄得一塌糊涂了，是因为他们是用了自己的头脑来想这应该是怎么样的，但是很多都错了。
现在我们有先秦的出土文献，就好像我们玩“电话”的游戏。现在我们知道了那个老师原来说的是什么话，或者至少是靠近老师的第一位或第二位学生所说的话，而不是最后的那个学生所听到的。
所以我过去一直跟学生说没有先秦的文献。其实我非常喜欢一个笑话，清末的时候有一位文字学家、文献学家俞樾。俞樾在他的《古书疑义举例》的序里面，他就说：中国古文字就是从最开始，有篆文、有隶书、有真书。但是除了文字以外，媒介原来有竹简、有帛、有纸，然后有各种各样的版本。他说，你如果以为我们现在的线装古书，就是古代的书，那就完全错了。他说，那就等于有一个乡下的土包子，听说竹笋很好吃，那么然后回家把他的席子煮了吃掉。我觉得这是很有道理的一个说法——我们现在的古书不是古代的书。
那么《中国社会科学报》问我清华的这些出土文献有什么新的内容，什么革命性的贡献？我说：按照内容，是没有革命性的内容，这些内容我们大概都知道，当然有一些细节是新的，但是要说完全不一样的内容，其实并没有。
但是，最重要的就是我们现在能够看到了真正的古书，那个“书”并不是说《尚书》的那个书，而是古代的文献是怎么样的。那么，通过这些古代的文献，我们就可以开始思考，这批文献是怎么制造的，是什么人写的？是什么时候写的？是给谁看的？看的时候是念的，还是就用眼睛来看？
这些问题都是新鲜的问题，而且我觉得是非常必要的问题。普林斯顿大学，也是人大的教授柯马丁（Martin Kern）提出了这些问题，他说抄写这些文献是怎么抄的、怎么写的？
他说有三个可能性：一个可能性，有一个抄手和一个底本，抄手一边看这个底本一边抄写，这是第一个可能性。第二个可能性，有一个底本，但是抄手不看这个底本，由另外一个人给他念，那么有两个人，这个就是“雠”。校雠的“雠”，一个人念，一个人抄。第三个可能性，他说是完全没有一个底本，要么是一个老师在说话，抄手就写。要么是抄手自己记住了这个内容，按照自己的习惯来写。
柯马丁说觉得第三个可能是最可能的，就是没有一个底本。我一直不同意，我说，我觉得肯定是有一个底本，而且我们有很多证据可以说明，抄手就是一边看一边写的。到现在，这个证据就非常丰富了，连柯马丁也不会否认。
这是我跟我们西方学者存在不同的看法。虽然如此，我觉得这些问题很值得提出。我记得十年前，在一个会议上，我就提了一个问题，“这些东西是怎么抄写的？”那么，复旦大学的陈剑老师，他就说“夏先生，这是你们老外问的问题，我们中国学者可以不用问这些问题”。我觉得，中国学者反而应该问这个问题。我觉得，柯马丁提出了这样的一个问题，还是起非常重要的一个作用。虽然我们两个人一直在吵架，但是我觉得他这个提法是很对的。
那么，陈剑十年前说我们中国人就不必问这些问题，但是现在“清华简”出来了以后，很多年轻学者一直在问这个问题，比如说李松儒要研究是什么抄手书写了这些文本。贾连翔在清华，也是开始问这些问题，这个我觉得是非常好的一个现象。那不一定就是因为老外提出的缘故，但也可以说，柯马丁在2002年提出这个问题，中国学者好像还没有考虑到。
所以李老师说，出土文献是提供了这个信息，我们可以超越汉代的编辑工作，其实我过去跟李零也辩论了阅读习惯。他说，我们中国人有一个阅读习惯，就是汉人的阅读习惯。反正我跟李零先生是老朋友，我们已经认识了很长时间，但是经常辩论，经常有不同的看法。你如果看李先生对上博《周易》的释文，他就是要利用任何的一个办法，把战国时代的这个《周易》和传世本《周易》连接起来。如果不是一个假借字，就是一个字形相近而讹的一个错误。那就引出一个问题：好像我们可以不用战国时代的写本，我们已经有了传世本的《周易》。
其实说到这儿，我就再说一个故事，这个故事好像在我一个序言已经写了（按：即《孔子之前：中国经典诞生的研究》），那是我在台湾的老师，就是一个老先生，是满洲人爱新觉罗·毓鋆。毓老刚刚100岁的时候，我是特意去台湾拜访他，大概是2004还是2005年，反正是上博《周易》刚出来的时候。我去看毓老的时候，没提这回事。其实当时我已经对上博简《周易》作了一些研究，但是我没提。因为我知道毓老会反对。然而，他自己提到了。
当时我们是坐在他上课的地方，老先生坐在那儿突然说：“听说大陆发现了一个新的《周易》。”“是，是有这个事情”。（他）就站起来，100岁的老先生，他跑到地下室的那边，那么拿着一本书，就是上博的《周易》。你知道那是很大一本、很沉。他拿着这本书回来，说，“这就是那本书了？”我说是。他就把它扔掉了，说：“这不是中国的《周易》，这不是咱们孔子的《周易》，这是假的《周易》。”并非因为这是盗墓出土的文物，而是因为它和传世本《周易》不是一回事儿。毓老觉得完全可以不用看出土的文献。为什么？因为对他来说，中国传统思想已经是百分之百的完美，是不能再追求什么新的内容的，它已经完整了。
那我觉得有人说，汉人的阅读习惯就是我们中国的阅读习惯，所以我们就是要按照这样破读，当然不一定像我老师那么极端，但是仍然会倾向于利用传统的说法。
我谈谈另外一个故事，那么然后我们就休息吧。另外一个故事就是《韩非子》里面的故事，那就是有另外一个土包子，土包子在家里就量了他的脚，然后他要去买一双新的鞋。那么，这个人出了市场以后就发现他忘了他画的这个脚，鞋店的伙计就说，没关系，我们就按照你的脚来量，他说我不相信，我“宁信度而不信足”。
我觉得有很多人，一旦有新的出土文献出来，特别是那些跟传世本相应的书，他们就是要把这些出土文献联系到传世本上——我们已经有这个模板，我们已经知道应该怎么读，但是我觉得有新的出土文献出来，就可以改变我们过去很多的词、很多的错误，但最重要的大概就是让我们看到当时的文献是什么。
李若晖：
我的硕士论文就是在做这个工作，我用郭店《老子》做例子，然后讲中国传统的校勘学的目标是追求唯一的原本，得出一个定本，所以我把传统的校勘学叫做“求同校勘学”。但是我们现在在简帛文献的研究当中，更应该考虑的是这些异文本身的意义是什么。所以我把这种新的校勘学叫做“存异校勘学”。
夏含夷：
我记得裘先生说，研究出土文献有两个坏倾向：一个是趋同，一个是立异。但是我看裘先生的那篇文章，他好像觉得立异比趋同更坏，他说两个都是坏倾向，但是他在文章里提到自己做的一些错误，其中趋同的错误大概只有一个，立异的错误，他好像是提了三四个。但是我觉得，这不一定是错误的，所以你说存异重要，真的很重要。
作者单位：
夏含夷（芝加哥大学东亚系）
李若晖（中国人民大学国学院）
（注释从略）
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编辑：刘玉婷
审核：丛晨晨
来源：“国学学刊”公众号