社会企业与影响力投资访谈录 | 夏璇：社会企业不是也不能成为社会组织的“马甲”
在过去的十余年里，社会企业与影响力投资对经济和社会的发展产生了重要的影响。从公益到商业，再到资本行业，在全国范围内，社会企业家和影响力投资者正在创造越来越大的价值。实际上，自2006年尤努斯的自传《穷人的银行家》和戴维·伯恩斯坦的《如何改变世界——社会企业家与新思想的威力》在中国的出版，社会企业的种子便被撒下。
我们相信，在改革开放四十年后的今天，中国社会面临着的诸多问题，将让社会企业与影响力投资大有用武之地。他们有理想，但是能够把理想和现实紧密结合在一起；他们能赚钱，但赚钱是为了解决更多的社会问题，“他们”越多，社会便越美好。
当然，与任何领域的其他理念到实践如出一辙，社会企业与影响力投资的诞生和发展同样归功于一小群积极踊跃的人。在过去的十余年里，正是他们让社会企业与影响力投资这一理念可以走进任何领域，慢慢从无到有，发展壮大，并且最终深入人心。
为此，我们联合中国社会企业与影响力投资论坛推出《社会企业与影响力投资访谈录》专题，走访全国范围内这一小群积极踊跃的人中的部分学者和实践者，聆听他们一路走来的、精彩纷呈的第一手故事，探询他们的观点、意见和指导，并且了解他们对社会企业与影响力投资未来的发展预见。
通过阅读这些访谈，我们希望您聆听他们的所思，学习他们对于未来的社会企业与影响力投资的眼界，并且最终找到适合自己的发展之路。希望有更多的人在这条路上做出自己对于中国的贡献，甚至推进这个领域的前沿发展。
善达网执行总编 马广志
本期受访嘉宾：夏璇
受访嘉宾：深圳市社创星社会企业发展促进中心主任、创始人，中国慈展会社会企业认证办公室执行负责人，成都市社会企业认证机构负责人。以“推动中国社会企业发展“为使命，以“利他利已”的原则开展社会企业服务，强调独立思考与跨界合作。
采访时间：2019年6月6日
采访地点：北京市新华百货赣南人家
全文约8515字，预计阅读时间：18分钟
“‘社企热’不是赶时髦、蹭热度”
马广志：您是什么时间开始接触“社会企业”的概念的？能否谈谈当时的情况。
夏璇：最早听说“社会企业”这个词是在2012年，但当时并不知道它的确切含义。当时我所在的深圳市明善公益事业发展中心服务深圳慈展会的资源对接平台，专门帮助参会的NGO与企业之间做对接服务。但后来发现，这种对接的结果很没效率，而且不可持续。一是很少有哪个企业或基金会能长期资助一个NGO或某个项目，资金不可持续；二是大部分NGO的能力有限，无法很好地做好项目。我们就想，有没有一种更好的方式来解决。
直到2014年，我参加了袁瑞军老师组织的北京论坛“社会投资与影响力测评”专场研讨会，才明白“社会企业”的含义，就是坚持在养活自己的前提下再做公益。这正是我要找的方式。
马广志：到2015年，深圳慈展会发展中心做了第一次的社会企业认证。
夏璇：是的。这也是国内首次民间社会企业认证，是由上海社会企业研究中心的朱小斌老师团队做的，有67家机构申报，但最终通过的只有7家。标准是参考英国的社区利益公司(Community Interest Company，简称CIC)指标，利润分配的累计总额不能超过可分配利润总额的35%。
到第二年，受中国慈展会委托，2016年度的社会企业的认证工作就由社创星（深圳市社创星社会企业发展促进中心）来做了。
马广志：是什么促使您专门来做社会企业认证这件事呢？
夏璇：我意识到，从国外多年的发展经验来看，社会企业在国内会有一个大的发展，但当时在国内还是一个新名词。而且，那时国内还没有一家为社会企业服务的专业机构，那我们就做第一个“吃螃蟹”的人吧，做社会企业的认证、服务和培育等一系列工作。
坦率说，当时也没有考虑得那么远，想做得多大，就是觉得这件事需要有人去做。“服务中国社会企业，做社会企业的开放共享平台”就成为社创星的使命了。
马广志：社会企业在国内确实发展得很快，甚至掀起了一股“社企热”。
夏璇：当下国内的“社企热”并非是赶时髦、蹭热度，而是反映了当前社会组织面临转型的迫切需求。
首先，随着时代发展，公益与商业的边界越来越模糊，商业越来越关注公益，而社会企业本身就是一个混合型组织，我认为这是一个必然的发展方向。
其次，政府和市场双重失灵的问题会越来越突出，很多问题是政府解决不了的，而传统的市场行为更多的追求盈利为最大化。我们可以借助社会企业这一创新型的组织形式来拾遗补缺，弥补政府和市场在解决社会问题上的不足。
第三，社会企业是公益行业的自我革新。现在有越来越多的人在思考公益可持续化问题，而不是单纯的依靠捐赠，而是如何把项目产品化，通过服务获取一定的收益，让社会问题的解决更可持续。这是一个很重要的内在驱动力。
第四，社会企业家精神的崛起。今天的企业家有两种身份，一种叫商业企业家，赚钱为主；一种叫社会企业家，就是用企业家的精神和财富从事一些跟盈利没有关系的事情。这群人对社会企业的认知度越来越高，理念也相对成熟。
第五，传统企业对商业向善的要求，越来越多的企业不再简单地追求财务回报，而是越来越关注能否承担更多的社会问题。当然，其中不乏有些企业想借此赢得公众支持，以收获更多的利益。
第六，社区服务的需求。我们调研发现，很多社区服务越来越需要既懂商业也懂社区的主体存在。而现在的社区服务大多由NGO来承担，在专业性和可持续性上有很大提升空间。社会组织向社会企业转型，就是用商业的手段对公益人才进行再次赋能。
最后，媒体近几年也做了很多社会企业理念的传播，尤其是穆罕默德·尤努斯教授在社会企业上的理论和实践经过国内媒体报道后，对中国社会企业的发展影响至深。
“社会企业不能变成社会组织的马甲”
马广志：是否可以说，社会企业是个泊来品？
夏璇：不仅是社会企业，其实现在慈善公益事业上的诸多创新理论都来源于西方，这个可能与我们的历史有关，慈善发展的历史一度中断长达30年之久，导致我们缺乏一些原创性的理论。
马广志：所以，现在也有人担心，慈善公益的“西化”对中国传统慈善发展会造成一些伤害。
夏璇：这种风险一定程度上是存在的，但这也是一种必然。因为公益发展到一定阶段，为了适应时代的变化是需要变革的。但是，需要明确的是，不管是社会企业，还是传统慈善，核心的问题都是要有效地、可持续地解决某一特定社会问题。殊途同归，不同的工具和手段而已。所以，社会企业不是行业的破坏者，与传统慈善而是一种合理的竞争者关系。
社会企业是一种社会创新的企业形式，不能说因为它的创新，就说它会侵占传统慈善的空间和资源。传统慈善无法实现可持续地解决社会问题，必然会有某种业态出现，不是社会企业，也会是其他的某种形态。
马广志：其实还是要看结果，哪种方式能解决社会问题，就采取哪种方式，无所谓优劣之分。
夏璇：是的。社会企业是脱胎于公益行业的，其本质是在现代公益中引入商业经营之道，必须维护公益之本质属性的美德。我们希望推动公益行业能够朝着有效解决社会问题、可持续解决社会问题的目标前进，作为社区居民服务工作的有效抓手，社会企业应该是以“公益为本，商业为表”。
其实，社会企业的创新性、社会目的性等，才是社会企业的价值所在。中国社会企业的发展不能简单地照搬英国美国社会企业模式，中国需要结合现状，走一条“有中国特色的社会企业发展道路”，同时建立中国社会企业的普适标准，挖掘更多潜在社会企业资源。
马广志：这种挖掘应该包括如何引导商业向社会企业转型，今年的中国社会企业与影响力投资论坛还专门设置了“商业向善”奖。
夏璇：现在大家都在谈商业向善，履行企业社会责任也是商业向善，但我们现在谈的其实是企业社会责任的再升级。目前我们掌握的数据是，70%的社会企业还是中小微企业，但其中90%是有自己明确的社会使命的。
社会企业的成立就是为了解决某一特定社会问题，我们称之为“社会目标优先”；另一个机制是“社会目标不漂移”，就是即使遇到市场压力时，也不会因此而丧失社会目标。这是我们2017年社会企业认证对社会企业判定标准，另两个是解决社会问题的方法具有创新性和成果清晰可测量。
社创星的理念就是引导一批致力于社会问题解决的企业，能够更好地通过认证构建一个生态；然后通过与各地政府的对接，获取更多的政策支持，帮助他们成长。目前来看，国内北京、顺德、成都及慈展会都对社会企业有认证，除了北京在认证对象上包含社会组织外，其他都只针对企业。
马广志：只有主流的商业体系关注社会问题，共同创新社会影响力时，社会企业才会有真正意义上的发展。如果仅局限于公益行业，就会被限制。
夏璇：公益的归公益，商业的归商业，这个必须要明确。社会企业绝不能仅在社会组织这个圈子里，否则永远做不大。我们不希望社会企业又变成社会组织的一个马甲，又跑去找政府申请专项资金，靠政府来养活。
现在，社创星在跟地方政府合作时，明确地方政府是社会企业的推动者，要做好“守夜人”的角色，清楚边界在哪儿，什么该做，什么不该做，什么该交给市场做，什么应该让行业自己做，这个规则是要先定好的。当然，在社会企业发展初期，政府可以在前几年给以不同比例的资助，但不会像以前那样一直给钱。
△夏璇与诺贝尔和平奖获得者穆罕默德·尤努斯合影
“社企发展需要培育社会企业家精神”
马广志：您对社会企业的定义是什么？大多数人对社会企业的认识就一句话：用市场的手段来解决社会问题。
夏璇：社会企业确实很难下定义，但目前对社会企业的核心边界均有明确共识，一定要符合几个原则。
首先，是社会目标优先。就是以解决某一特定社会问题为使命而成立的组织。这个问题可以很小，比如解决某小区“四点半课堂”问题，也可能很大，比如解决8500万残疾人的问题。
其次，社会目标不漂移。这个可以体现在社会企业的章程里。如果一旦社会目标发生漂移，认证机构是可以给它摘牌的。
第三，用不同于传统公益的创新手段来解决某个社会问题。简单来说，就是要有一定的商业模式，而不是靠政府补贴。
第四，就是成果清晰可测量。包括两方面内容，一是市场化的成果，可以通过财务“三张表”来体现，不管现在是否盈利，至少能看到财务透明，符合标准。而且通过财务数据的推导，也能看出以后是否可持续，还是会亏钱；二是社会影响力的评估，包括具体解决了哪些社会问题等。
这四点应该是社会企业最核心的部分，有时也会加上资产锁定的比例，即当你清算和破产时，资产是否会优先捐给社会公益事业，包括分红限制，我们现在更倾向于叫利润投入社会效益的比例。
马广志：这四点其实就是慈展会对社会企业认证的标准。
夏璇：是一个基本的标准，或者说是一种价值主张。很多人问我，社会企业能不能注册？我的回答是，社会企业不是注册成立的，它首先是一家在工商登记注册的企业， 或是有限责任公司，或是股份有限公司。社会企业其实是一种价值观，一种精神，一种理念。一家企业一旦符合了这种价值观、精神和理念，那等于是多了一重身份。
社创星在慈展会做社会企业认证，并未给他们带来很多实质的帮助，我们更多的是把大家聚在一起，形成一个社群，然后大家可以相互关注，对接资源，进而推动政府给到这个群体更多的政策支持。
马广志：可能正因为社会企业是一种价值观，一种精神和一种理念，所以很难给社会企业下定义，也引发了一些争论。但现在越来越多人的主张，将争论的焦点放在如何认同、评估和比较社会影响力上。
夏璇：这个我同意，但也不能说社会企业定义不重要，如果没有一个定义的话，政府和研究机构就很难去做某种判定，认证起来也有困难。
社会企业一定是目标清晰，过程透明，结果可测量的主体，否则就会没有生命力，沦为一场运动。解决社会问题需要创新，更重要的是能否有效地解决社会问题。我们要基于中国实际情况, 分领域、分行业、分阶段地科学评测社会企业的实际成果，而好的评估反过来又能直接推动行业发展，推动政策出台，推动影响力投资，推动社会的认同。
马广志：谈论社会企业时，很多人在谈社会企业家精神。你也说过，社会企业是一个运用企业家精神解决社会问题、创造社会价值的组织。 为什么要强调“企业家精神”？
夏璇：社会企业家精神是企业家精神在社会问题上的运用和升华，两者是有相同之处的。社会企业家精神是对具体社会问题的发现和验证，而且不拘泥于短期目标，而是着眼于从根本上解决问题。同时，也包括创新的思维和方法，资源整合能力，对组织架构、利润与资产锁定的更高格局。
所以，在我国当前环境下发展社会企业，必须加强社会企业家精神的培育。包括建立包容的环境鼓励社会创新；落实符合条件的社会企业可享受国家各项税收优惠政策；建立有效激励机制，通过政策支持对达到条件的社会家活动进行绩效评估并给予奖励，等等。
“社企认证可以避免劣币驱逐良币”
马广志：您近年来一直在推动社会企业认证，对社会企业的发展来说，社企认证的价值和意义在哪里？
夏璇：很多做社会企业的需要得到社会的认同。2016年申请社会企业认证的有67家，到2018年就有621家了，增加了十倍还多。当然，认不认证这些社会企业，他们都已经在服务社会了，但需要一个认证把大家集中起来，做好服务，更利于未来的行业自律和资源对接，这也是社创星与合作伙伴们一直在努力的。
还有，社会企业认证在一定程度上还可以避免劣币驱逐良币的现象，保护一批真正的社会企业，倡导真正的社会企业服务社会的价值观。
第三，进行社会企业认证，可以从实践反馈理论研究，更好地协助业内专家做好有关社会企业的理论研究工作。
第四，社会企业认证可以集中资源，更高效地服务社会企业。社会企业在中国还处于初级阶段，需要有为其提供专业服务的支持机构。
第五，通过认证的社会企业可以得到政府的认同和支持，同时享受政府的政策支持。比如在成都和深圳，就可以得到来自于政府的办公场地、人员资本以及税收返还等方面的支持。
最后，有了认证牌照的社会企业更容易获得信任，进入社区开展服务。比如今年1月10日，成都市社治委就出台文件，明确提出要把政府购买服务对社会企业开放。这就是一个很有效、很棒的政策，解决了社会企业现实的问题，因为如果没有这个认证身份，你可能就进不去。
值得注意的是，现在有地方政府都提出，如成都市就明确要把社会企业培育成参与到社区治理中的一只重要力量，这绝对是一大政策利好。
马广志：现在社会企业认证上还有哪些挑战？
夏璇：问题还很多。整个社会对社会企业的认知还很少，不乏质疑甚至骂责的声音，这点我们也在反思和改进；同时认证经费缺乏，因为目前认证是不收费的，希望保持认证的独立性和公正性；第三认证标准意见还不统一，比如社会企业是否需要分红就一直有争论，等等。
当然，情况也向好的方面发展，比如北京亿方公益基金会等开始资助我们进行社会企业网站建设，未来将对行业开放；一些地方政府也开始通过购买服务支持我们在当地开展社会企业的认证与服务工作。
马广志：但也有学者和实践者认为，认证不认证无所谓，社会企业最重要的是存活下来。
夏璇：有一定道理。活命还是使命，一直是这个行业永衡的问题，社会企业只有先解决生存问题，才有可能解决其关注的社会问题，否则自己都成了“问题”，那发展社会企业的意义就不存在了。
马广志：刚才您提到，认证标准的争论之一，就是是否分配利润作为社会企业的认证条件之一。您的观点是什么？
夏璇：从实践的角度来说，社会企业分配利润是必然，社会企业首先是企业，利润是对其承担风险和工作的激励，除了符合社会目标外还应符合市场规则和事物发展的规则。这点不能被简单的限制。如果还做成公益，怎么吸引更多的商业企业进入？
当然，如何分配还要看什么背景，即责任和权利的对等，社会企业如果说自己承担创新风险，资本是自有投入，在发展过程中没有获得过相应的补贴，在保证公平竞争的前提下分配利润是其权利，我们现在的认证已经把利润分配不再作为判定标准，而是作为社会企业的分级和分类指标来看待。
同时，我个人建议在新事物发展的前期，可以宽进严出，加强对社会企业透明度和影响力的评估，更多关注其发起使命和成果的对应，同时持续服务好社会企业，才能更有效地解决社会问题，这个才是核心。
马广志：近年来，北京、上海、成都等地相继开启了社会企业的认证探索，您也是其中重要的参与者。您如何看待地方政府对社会企业认证和社会企业发展的推动？
夏璇：政府是推动社会创新的重要力量，而社会企业很多是服务于社区，提供更多的公共服务供给的，对于双方来说是互相需要互相支持的。同时，这对于政府来说是一个有效的补充，能吸引更多的社会力量参与到社会治理中，资金使用成本相对也会降低，效率会提升。而对社会企业来说，可获得政策的支持和认同，获得进入社区的的机会，这可能比政府奖励的几万块钱更有积极作用。
马广志：那从国家层面，您认为是否有必要出台相关管理办法，对社会企业进行规范化的注册认定，甚至是立法和制度上的顶层设计？
夏璇：条件还不成熟。首先，中国社会企业的发展毕竟刚刚开始，对社会企业的定义还不统一，大家还在争论，如果从国家层面界定，社会企业的发展空间就大大减少了。
其次，社会企业未来归哪个部门来管？也是一个问题。现在的理念倡导是不主张社会企业与社会组织搀和在一起，所以可能就不适合简单地归属民政部门管理，但社会企业做的事却又是民政部门所关注的领域，社会企业本身就是一种混合型的组织，这一点还需要探索或者是制度创新。同时社会企业行业也需要加强自身的能力提升，做好行业服务与自律，为行政主管部门作为补充，也是一个探索的过程。
第三，目前主动申报认定社会企业的数量还很少，仅有一千多家，全国的中小微企业都有4200万家，从这一点上来说社会企业影响力太有限了。现在出台相关管理办法，也不现实。
第四，中国的改革和创新大多是先做试点，再推广。现在各地政府已经在探索社会企业的发展了，可以多积累些经验，未来更具借鉴意义。
最后，社会企业发展还存在区域发展不平衡的问题，目前社会企业主要还是集中在经济发达地区，中西部地区数量较少，管理成本相对也高。
当然，我个人希望国家可以对社会企业出台专门的立法和作好制度上的顶层设计，在中国的体制下能从国家层面展开意义重大，可以更好地推动社会服务、社区发展，成为党建引领的一个新的创新点。但从目前看可能性不大，我们得理解社会企业发展必然要经历自下而上到自上而下这个过程，这是需要时间的。
马广志：徐永光老师在《公益向右 商业向左》这本书里举例说，2006年韩国颁布《社会企业促进法》后，因其条件过于严苛，致使许多社会企业无法或不愿意注册，反而在某种程度上阻碍了产业发展初期所需要的多元性。这应该是前车之鉴。
夏璇：我同意徐老师的意见，世界上都没有社会企业的统一标准，中国也不能强求一致。中国社会企业还在发展过程中，不能过早地进行“一刀切”，当然也不代表什么都不做，还是需要我们积极地推动建立一套严谨的、包容的、可行的认证体系，打通商业与公益，形成跨界合力，容纳更多的企业与慈善组织共同参与社会问题的有效可持续解决。
“不是所有的NGO都适合转型为社企”
马广志：除了外部环境，目前国内社会企业本身的发展还存在哪些问题？
夏璇：首先，社会企业理念传播的缺失。从国内社会企业发展现状来看对比英国、美国、香港等国家和地区，中国社会企业发展还处于小范围、小机构以及小群体关注参与的阶段，社会大众、传统商业，包括政府部门对社会企业知晓尚少，对社会企业的定义、作用、精神、价值观等了解很少，尚有较大提升空间。
其次，社会企业起步简单，竞争力弱。从目前社会企业发展数据分析，目前有近70%的社会企业处于发展的早期阶段，有一些是从原来的社会组织转型而来，从思维、商业方法、组织架构、能力水平、产品与服务等方面与传统企业相对来说能力较弱。比如说，很多社会企业存在财务不规范、法务不清晰、组织架构不明确的问题，有的甚至连“三张表”都没有，怎么融资？这是很大的问题。认证的过程可以帮助他们规范起来。
第三是社会企业核心竞争力构建难的问题。社会企业因规模较小，处于发展早期，同时解决的问题更多集中于政府和市场的双重失灵，核心竞争力难以快速构建。同时社会企业以提供社会服务为主，在资本市场的话语权较小，吸引力不足，在发展早期市场风险相对较高，难以吸引更多社会资源进入，在一定程度上造成社会企业发展不均衡，核心竞争力较弱的局面。
第四，社会企业的人才缺失现象严重。相对普通企业，社会企业在人才上有更大的局限性，因为理念传播不畅，因为社会企业市场和社会的双重属性，以及社企规模小、资金不充足，造成难以吸引较高水平的专业人才加入社会企业团队，在一定程度上形成了一个非良性循环。当然，这也是整个社会企业发展阶段的必经之路。
最后，部分社会企业依赖思想严重。社会企业培育发展，需要社会企业自我驱动和政府、行业、市场等各方面资源共同发力，但部分社会企业仍停留在社会组织“等靠要”的传统思维，期待政府包办发展，而不是找市场要效益，向客户要未来，违背了创新、负责的社会企业家精神。
马广志：主要原因可能是不少社会企业是由公益组织转型而成的，商业的思维还很缺乏。
夏璇：随着社会治理的深入，必然有一批社会组织会转型成为社会企业，因为他们有成熟的产品、团队，也熟悉社区，水到渠成。但是，也不是所有的NGO都适合转型为社会企业，社会企业是有自己的边界和局限性的。不建议社会组织随意转型，需要根据自己的定位、优势、使命以及资源来决定是否需要转型社会企业。
马广志：事实上，也有一部分公益机构开始“两条腿”走路，一边公益，一边社会企业。您如何看待这种模式？
夏璇：公益机构“两条腿”走路要确保公益归公益，商业归商业。人员、组织架构、出资方、利益分配、财务等各方面要透明、公开。这需要加强内部治理，领导人要有上述意识，二是外部建立机制给予支持和引导，在前期给予包容，通过一定时间的发展来规范上述问题；三是加强外部专业机构的支持，包括认证、评估、咨询等，建立行业规范自律机制。
从社创星角度来说，我们建议它能“两条腿”走路。因为针对社会企业的政策，现在只有几个城市有，如果他活下去，就需要左右逢源能力和资源整合能力。正如苗青老师所言，社会企业不是说出来的，而是做出来的，是用出来的，不是用来套的。当然，我们评判的标准，还是使命和成果之间的关联性，至于什么身份，并不重要。
马广志：对于中国社会企业的的未来发展，您有什么期待？
夏璇：假以时日，中国应该是世界上最大的社会企业国家。无论是从市场、数量和质量上看，中国社会企业发展趋势都是向好的，中国未来一定会实现一条“有中国特色的社会企业发展道路”，以社会企业参与社会治理，提供多元的公共服务供给，甚至未来大量的事业单位、福利企业、街道企业和社区企业、农民专业合作社均是社会企业的主体，到那一刻，国家应该出台相应的制度和政策，这个时间可能是5年、10年或者是20年，而且波动会比较大，但我们有信心能坚持下去，一点一点来，功成不必在我。
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