社会企业与影响力投资访谈录 | 张陈健：社会企业的本质不在于公益多一点，还是市场多一点
在过去的十余年里，社会企业与影响力投资对经济和社会的发展产生了重要的影响。从公益到商业，再到资本行业，在全国范围内，社会企业家和影响力投资者正在创造越来越大的价值。实际上，自2006年尤努斯的自传《穷人的银行家》和戴维·伯恩斯坦的《如何改变世界——社会企业家与新思想的威力》在中国的出版，社会企业的种子便被撒下。
我们相信，在改革开放四十年后的今天，中国社会面临着的诸多问题，将让社会企业与影响力投资大有用武之地。他们有理想，但是能够把理想和现实紧密结合在一起；他们能赚钱，但赚钱是为了解决更多的社会问题，“他们”越多，社会便越美好。
当然，与任何领域的其他理念到实践如出一辙，社会企业与影响力投资的诞生和发展同样归功于一小群积极踊跃的人。在过去的十余年里，正是他们让社会企业与影响力投资这一理念可以走进任何领域，慢慢从无到有，发展壮大，并且最终深入人心。
为此，我们联合中国社会企业与影响力投资论坛推出《社会企业与影响力投资访谈录》专题，走访全国范围内这一小群积极踊跃的人中的部分学者和实践者，聆听他们一路走来的、精彩纷呈的第一手故事，探询他们的观点、意见和指导，并且了解他们对社会企业与影响力投资未来的发展预见。
通过阅读这些访谈，我们希望您聆听他们的所思，学习他们对于未来的社会企业与影响力投资的眼界，并且最终找到适合自己的发展之路。希望有更多的人在这条路上做出自己对于中国的贡献，甚至推进这个领域的前沿发展。
善达网执行总编 马广志
本期受访嘉宾：张陈健
受访嘉宾：张陈健，现为英国巴斯大学（University of Bath）战略与创业研究助理教授，斯坦福大学（Stanford University）访问学者。研究方向为社会企业、新制度理论、组织变革和创新，他的研究成果发表于Strategic Management Journal、Management and Organization Review等国际知名管理期刊。张陈健博士在德国不来梅大学（University of Bremen）获得博士学位，在上海大学社会学院获得硕士学位。
采访时间：2019年7月26日
采访地点：北京慧忠北里社区（电话采访）
全文约7970字，预计阅读时间：17分钟
“不希望中国社会企业与西方是一样的”
马广志：为什么把社会企业作为您的研究方向之一的？
张陈健：我硕士在国内读的是组织社会学，后来到德国读博士，研究的也是组织社会学，所以对组织合法性获取和组织创新比较感兴趣。
2014年，我跟西南交通大学的刘玉焕老师一起对壹基金的创立过程和它的合法性获取过程做了一个案例分析，并发表在《组织与管理评论》的期刊上。在这个过程中，我接触到了“社会企业”的概念，并产生了浓厚的兴趣。我们认为这是公益领域一种新的创新实践。
社会企业最早是2004年由西方传入中国。在这个过程中，英国文化协会(BC)发挥了很大作用。通过开展“社会企业家技能培训”项目以及社会投资平台的搭建对社会企业理念进行了传播。短短十余年时间，社会企业就在中国获得了非常大的发展。相比在西方国家长时间的发展，社会企业在中国的发展态势令人惊讶，背后的原因是什么？这激起了我的研究兴趣。第二年，也就是2015年，我就下决心把社会企业作为我的研究方向了。
马广志：对中国社会企业发展来说，2015年是一个关键性的节点。这一年，中国社会企业与社会投资联盟成立，中国慈展会也开始对社会企业进行认证。
张陈健：是的。社会企业的概念是一个泊来品，西方的探讨和理论已经相对完善，我国却刚刚起步，但在实践模式和理论研究上也有了一定的突破。当时，我的博士研究也告一段落。我就想能否对此进行一些总结，向西方学界和实践者展现一下中国在社会企业上的探索成果，同时也为社会企业的理论发展做出自己的贡献。
另外，就是国内从事社会企业研究的学者并不多。像社会企业政策研究的李健老师、社会企业组织研究的苗青和王世强老师、社会企业认证研究的袁瑞军和赵萌老师等，大家都很开放和包容，有很好的学术氛围，这也是我乐于去参与的。我的研究主要从社会企业认证的角度，来观察社会企业为什么要认证？认证对社会企业的发展有什么促进作用？对政策又有什么影响？等等。美国印第安大学的赵雁飞教授是我的研究合作伙伴。
马广志：与其他学者可能不一样的是，您是站在国外的角度来研究社会企业的。您对社会企业的定义是什么？
张陈健：用商业的手段来解决社会问题，是社会企业早期的一个简单定义。但随着实践和理论的发展，人们对社会企业已经有了更深入的认识和了解，这个概念被拓宽了。
中国的社会企业，不是一个土生土长的形态，更多的是通过其他组织形式转型而来的，或由公益组织转型而来，或由商业企业转型而来。所以，社会企业的内涵比西方对社会企业的定义更为复杂，也更为丰富。
从2015年到2018年，慈展会对社会企业的认证已迭代了四个版本，对社会企业的定义和判定性标准也已相对完善了。当然，这是一个相对比较高的认证标准，更大的意义在于标杆性和指导性，不一定所有的中国社会企业都会体现这些特征。
马广志：与西方相比，这种标准有什么区别吗？
张陈健：两者是有一定的共通性的，比如社会使命优先，要有商业化手段和市场化方式。但中国是有其自身的特殊性的，尤其是通过公益组织和商业企业转型而来的社会企业。因此，在对社会企业的定义和认证标准上更具创新性，比如在分红标准方面就有一定的突破。
我在跟西方学者交流时，其实他们不希望看到中国的社会企业与西方是一样的，他们对中国在社会企业上的创新性探索更有兴趣。
“社会企业是有边界的”
马广志：尽管慈展会有了社会企业标准，但好像有个问题并未解决，即社会企业的本质到底是企业还是NGO。您的观点是什么？
张陈健：公益组织转型为社会企业，是为了摆脱资金短缺困境，实现自我造血，以企业的形式、商业的手段继续解决社会问题。但是转型比较困难，因为它缺乏相应的商业运作经验和方法，尤其是在思想观念上很难突破原来的束缚，原来很多社会组织是靠政府和基金会来生存的。
而企业向社会企业转型，则是锦上添花。商业得做好，又能够在公司使命中融入更多社会元素，这符合了商业向善的趋势。当然，它要解决机构合法性问题，获得公众对它的认可和信任。因为商业企业在转型过程中，会被人质疑，是真要做社会企业？还是为了企业营销？同时可能还要防止使命漂移的问题。
对于社会企业的本质到底是企业还是NGO，西方是不存在争论的。因为西方的NGO有一套相对比较独立的运营机制，而中国的NGO对政府的依赖性则比较强，这就决定了它们特殊的资源获取方式很难突破。其实，NGO转型为社会企业，更大的意义可能在于对原来的资金使用效率偏低、效果可持续性差等状况的调整，通过建立有效的组织运行机制、运用商业的手段来更好的解决社会问题。当然，企业转型为社会企业，关键也要看是否能真正地解决社会问题。
马广志：许多业内人士认为，社会企业在中国的发展有很好的土壤。在您看来，社会企业在中国得以发展的因素有哪些？
张陈健：我倒是觉得，与其分析社会企业在中国发展的有利因素，不如探究中国的社会企业在诸多不利的情况下何以会有如此大的探索和突破。为什么这样说？政府近些年虽然让步公共服务空间，更多地向社会力量购买服务，但是仍然缺乏相应的政策指导和激励措施，比如说税收上的优惠等。除了NGO和商业企业向社会企业转型的自发动力，社会企业的发展土壤还需要通过更多的支持性的组织来实现，比如像中国社会企业与影响力投资论坛、社创星，包括一些高校的社会企业研究中心等。
地方政府开始是持观望的态度，但当它发现社会企业是在真正地解决社会问题时，就开始在政策上有所松动了。比如像深圳、成都和北京等地，都相继出台了对社会企业的认证和支持政策，如果这种自上而下的推动力量越来越大、越来越多时，中国的社会企业发展在未来肯定会有一个大的飞跃。当然，这需要更多的地方政府要敢于尝试、勇于突破。
马广志：社会组织和商业企业转型为社会企业的自发动力，更多的可能是指社会企业家精神。有人认为，社会企业家精神才是社会企业得以存在的基础和根本条件。
张陈健：社会企业家精神反映了企业家精神，其对创新性的强调和企业家精神是一致的。但是“社会”两个字确定了它需要把社会使命作为优先考虑以及获得收入需要再投入至社会目标。在这方面，我同意赵萌教授的观点。他提出来，应该以社会企业家精神的视角来理解和判定社会企业。他对社会企业的定义是：社会企业是用符合企业家精神的手段解决社会问题，同时社会使命不会轻易产生漂移的组织。他认为，这就突破了原来通过社会目标和商业模式的二元分析视角所带来的局限性，因为二元分析视角过分强调了社会性和经济性的对立，不利于整个社会企业的发展。
社会企业家精神的提出是有一定的理论创新意义的。其实，在西方学术理论里，很早就认识到了社会企业家精神才是社会企业的本源。而为什么在中国，在发展了这么多年以后才又回到本源开始强调社会企业家精神呢？这是一个很有意思的研究话题。
考虑到中国社会企业主体的复杂性，社会企业家精神的视角可以把多种组织形态都包容进来。从这个意义上讲，它是从更高层次把社会企业的本质定义出来了，不再纠结于是市场成份多还是公益成份多。
马广志：如果考虑到中国社会企业更多的是从NGO转型而来，那么如何评价这种转型对传统慈善的影响？
张陈健：这种影响是正面的。第一，促进转型。公益机构近些年在运营过程中的瓶颈有目共睹，其中很重要原因是资金来源受限，所以希望通过转型来解决机构的自我造血及可持续发展的目标。社会企业就是这样一种探索。但也要认识到，目前真正转型成功的案例并不多。
第二，促进反思。这种反思是双向的，公益组织需要反思的是，公益的本质到底是什么；社会企业也需要反思，社会企业的边界是什么，比如可以包括哪些组织形态、哪些领域值得去实践等。
事实上，公益组织和社会企业之间是有边界的，两者并非同类的组织形态。并不是说所有的NGO都可以转型为社会企业，社会企业也不能代替NGO。NGO有其自身的群众基础和运作逻辑。所以，就目前来看，两者可以平行发展，NGO可以借鉴社会企业的先进理念以及创新思维。
“社企认证可以避免劣币驱逐良币”
马广志：对于社会企业的认证，国内现在有几种不同的看法。您的观点是什么？
张陈健：我是支持进行社会企业认证的。对于申请的机构而言，因为不管是取得合法性身份或是得到认可，均对社会企业的长久健康发展有重要意义，这对早期的社会企业尤其重要。在认证的过程中，这些社会企业会得到相关专家和学者的指导，这对于商业模式的提炼、运营能力的提高都会有很大的帮助。当然，通过社会企业认证并不一定就说明它以后就能够可持续发展了。认证只是一种手段，社会企业的永续发展，最终还是要依赖于自身的商业模式，产品或服务是否能满足市场的需求，以及团队的企业家精神。
对于行业而言，社会企业认证一定程度上还解决了两种不确定性：第一，社会企业所提供的产品或服务在一个新的市场环境下，质量是不确定的。而通过认证的企业就有了背书，说明产品或服务是有一定保证的。
第二，影响力投资在中国风起云涌，面向的大多是社会企业，但两者之间却有很大的不匹配性。而社会企业认证可以筛选出一些优秀的社会企业，解决市场上劣币驱逐良币的问题，真正使得优秀的社会企业得到影响力投资的支持。
马广志：但也有人认为，过早进行社会企业认证，会阻碍社会企业的多元化发展。
张陈健：其实，这种担忧并未发生。因为社会企业认证是通过民间组织、高校研究机构以及基金会等来进行的，它具有一定的包容性、科学性和延展性。现在广东顺德、四川成都、北京等地方政府也在推动社会企业认证，我希望它们做到包容性的同时，也给社会企业发展提供一些优惠措施，并把已经承诺的落实到位。
马广志：英国在社会企业认证方面的情况是怎样的？
张陈健：英国的社会企业认证也没有一个对应的法律形式，跟中国一样，也是通过行业标准来实现的。英国有一个很重要的社会企业认证标准叫社区利益公司的标准 （CIC），中国2015年深圳慈展会上社会企业认证的标准就主要参考了这个，比如对分红进行限定等。但现在中国的社会企业认证已经突破了对分红的限定，不再把是否分红作为社会企业认证的一个判定型标准。这中间是怎样一个过程，也是我研究的一个方面。
但近两年，我发现一些研究英国社会企业的学者发现英国的社会企业对认证并不是非常的感兴趣，更注重社会企业的实践。相反，这在我国还是很火的，从行业、专家再到一些地方政府，都在积极推动社会企业认证。可以说，从英国传入的社会企业概念在中国得到了延展和新的实践。
马广志：这么多认证标准，是否会由于标准不统一，影响到社会企业的发展呢？
张陈健：不会的。以“中国社企奖”为例，它的设置非常多元，包括养老、互联网、环境保护等各个领域，而且评委背景也很多元，更具社会影响力。而且，中国社企奖越来越倾向于突出商业逻辑，获奖的大多是工商注册的企业。未来可能会有更多的促进商业向善、能够创造更多社会价值的商业企业会获奖。
再看深圳慈展会的社会企业认证，它的标准更稳健一些，是根据不同的申报机构得到的分数来获得不同层级的认证。专家阵容包括研究人员、高校老师以及基金会负责人等，都是这个行业里资深的学者和实践者。目前来看，成都、北京更多认可的是深圳慈展会认证过的社会企业。
“中国社企奖”的评选和深圳慈展会社企认证可能在标准上会有所差别，但目的都是在寻找中国优秀的社会企业案例，为行业发声，希望吸引更多的外部资源来支持社会企业的发展，同时避免出现劣币驱逐良币的现象。
“社会企业的顶层设计还需要很长一段时间”
马广志：最初，英国的社会企业与中国的社会企业都是发端于NGO，但这么多年实践证明，非营利组织好像并未成为社会企业的主体。为什么？
张陈健：有三个原因吧。一是很多NGO转型不成功，失败了。第二，发展好的NGO,并不需要转型为社会企业。或者说它有比较稳定的资金来源和政府的支持。如果转型为社会企业，其存在的风险可能为政府所担忧。
第三，NGO转型为社会企业存在道德风险和政策风险，因为目前社会企业的监督、评价体系还在探索之中，如何保证其使命不漂移，是很大的挑战。
马广志：据前不久发布的《中国社会企业与社会投资行业扫描调研报告2019》显示，社会企业正在从非营利领域跨界到主流商业领域。这说明了什么？
张陈健：一方面，是NGO向社会企业转型很困难。另一方面，是商业领域转型社会企业是一种趋势。我一直强调，商业转型社企是锦上添花，很多商业企业本身就在解决环境、就业等问题，转型为社会企业不是变得更好吗？而NGO转型为社会企业，有可能会适得其返，因为商业逻辑和市场化模式并非是短时间内所能掌握的。当然，商业企业转型为社会企业，很大程度上需要通过行业里面的支持性组织进行倡导，来挖掘它们的社会企业家特质，引导它们商业向善。包括社会企业奖，也是在挖掘更多市场主体并给予认可，扩大宣传度来促进商业向善的实现与传播。但这其中，也要防止某些借社会企业的标签来作为营销的工具。
马广志：现在北京、成都、深圳福田、佛山顺德等地方政府出台相关政策，支持社会企业与影响力投资发展。您如何看待地方在社会企业发展上的探索和试点？
张陈健：先试点后推广，一直是我国重要的改革方式，社会企业的发展也不例外。关于社会企业的新体制和政策法规的建立，不可能一朝一夕完成，只能分阶段、有重点地推进。这样可以兼顾不同发展阶段、不同地区和各行业的差异，降低风险，腾挪出纠错的时间和空间。
所以，在国家还没真正把握社会企业领域的具体情况时，只能持观望态度，不会很快地从政策法规上做出决策。而且，国家层面的立法需要一个大规模的社会企业主体存在的条件，现在显然还不具备，社会企业的力量毕竟还很薄弱。顶层设计是需要很长一段时间去准备的。
马广志：英国是一种什么情况？
张陈健：英国也没有国家层面的制度和法律，但政府对认证过的社会企业是有税收优惠的。因为中国的社会企业组织形态比较多元，政府还没有把控好怎么进行优惠。目前的地方政府实践，也只是有不同程度的激励措施，并未表现在税收上和其他一些措施上，这显然是不够的。这需要行业在继续发展的过程中通过自身力量去突破。
“讲好社会企业的中国故事”
马广志：英国学者对中国社会企业的发展是一种什么态度？刚才您也提到了，他们希望中国在社会企业上有不一样的探索。
张陈健：他们对中国社会企业发展确实不太了解，但很有兴趣。有两个比较相互对立的观点。有一个观点认为，中国是社会主义国家，组织和企业的社会使命就应该是天然存在的，为什么社会企业发展比较滞后，反而还要向英国学习呢？这是他们困惑的地方。
另外一个观点是说，中国几十年的市场化发展，靠的是创业型的企业，靠的是资本的力量和市场化逻辑。为什么现在商业型企业要转型为社会企业？为什么中国的社会企业认证趋向于关注商业型企业了呢？
他们这种中国不了解的状况，也是我做社会企业研究的一种动力。我希望通过我的努力向他们展现中国在社会企业上的探索。
马广志：经过十余年的发展，中国社会企业发展还处于初级阶段，还远未形成一个行业。您认为中国的社会企业面临最大的问题是什么？
张陈健：社会企业发展初期受创始人的影响很大，有情怀，也有创新精神，但这在多大程度上体现了市场的需求，是值得思考的。毕竟市场相信的是实实在在的产品和服务，而不是激情和理念。如果只是一味地认为自己在解决某个社会问题，而罔顾社会真正的需求，结果必然是一厢情愿。所以找到一个好的商业模式，找到真正的社会问题痛点和需求，应该是初创社会企业最大的挑战。
马广志：这应该是也是政府需要思考的一个问题，采取什么措施才能有助于社会企业的发展。
张陈健：是的。关键是要为社会企业创造良好的营商环境，为初创社会企业提供好的政策支持和资金支持，但同时也要避免这些社会企业过分地依赖政府。所以，这也是对政府的执政能力和协调能力提出的一个挑战。
但是，我想这也是政府愿意去做的，因为中国进入新时代后，社会主要矛盾发生了变化。在这种历史阶段来推广社会企业模式有非常积极意义的。一是可以更好地解决因为政府和市场失灵所面临的困境，对政府而言是一个很好的反思和能力提高的机会。比如，成都的社会企业发展之所以令人瞩目，是因为不同层级、不同部门之间的联动效应，很好的促进了政府的协调能力。因为社会企业是一个混合型组织，需要不同部门之间的支持。
另外，推广社会企业也会让非营利组织和商业企业反思过去的思维模式及运作方式，是否真正地解决了社会问题、创造了社会价值。
马广志：您对中国社会企业未来发展的期待是怎样的？
张陈健：我期待中国社会企业能走出一条适合中国国情的社会企业之路。中国社会企业这些年的发展，很多发自于自下而上的推动。我期待未来能够从国家层面自上而下地来推动、鼓励和包容，只有这样，社会企业在中国的发展才会全面开花，真正形成一股时代的潮流。但这个时间可能比较长，我们要有耐心。
就目前而言，我希望国家要给地方政府更多的自主权来探索和创新，然后在这个过程中，总结出一套中国自己的社会企业探索路径和发展模式，在世界上讲好社会企业的中国故事。作为一个研究者，能见证社会企业发展的这样一个过程，我感觉非常欣慰和幸运。
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