绿光青研社丨李俊峰老师采访实录

【前言】

这是绿光青研社的同学们分组进行的评审专家访谈实录。非常感谢李俊峰主任在百忙之中抽空接受同学们的采访。采访实录有望收录在由中国环境出版集团于今年即将出版的这本书里：

采访对象：

李俊峰老师（国家气候战略中心高级顾问）

采访成员：

吴诚成（采访）、张杨舒珺（整理）。两位同学均来自西交利物浦大学

01

问：在我们课题研究的过程中发现，在世界舞台上中国企业拥有着不俗的商业表现，但是相较欧洲和北美，参与诸如SBTi这种国际倡议组织的中国企业数量甚少，您认为出现这种现象的原因是什么？

答：其原因主要有两个方面，其一是中西方文化背景的差异，其二是中西方对于投资项目的不同要求。

首先中西方不同的文化背景造就了不同的商业思维习惯，导致一些与国际接轨的企业更加懂得如何运用各种形式打造和树立自身形象，并通过多种渠道与公众、媒体进行方方面面的沟通。（相反地，国产本土企业长期以来奉行内敛的商业习惯，偏向“闷声干大事”，不喜欢与外界进行沟通，比如如何与媒体和普通民众打交道，尤其是不擅长与NGO组织（非政府组织，下同）打交道。）

其次是中西方对于投资、融资的要求不同：欧美企业获得融资、投资等需要经过一个沟通的机制，企业需产出可行性的研究报告，并相应地进行访谈，交流，路演等，与利益相关方进行交流；而中国企业更多地是与政府、银行以及政府管理的评估机构打交道，沟通的方式比较单一，一切的努力是让政府批准投资项目。随着全球化的进程，中西方的商业形式也在交融互补，因此中国企业还需向国际上的企业多多学习，学着运用各种形式与外界进行沟通。现在一批中国企业开始成熟起来，通过ESG等措施，树立自身的形象，让社会公众、媒体和NGO了解自己的企业。

02

问：有报告预测，“双碳”目标在未来会给中国带来70亿以上的绿色产业投资机会，但许多企业会借“碳中和”的概念炒作，监管部门是否应尽快落实政策？而基于目前的现状，企业或投资者应该怎样去规避风险，才能有利于整体业态的发展？

答：总的来说，关于“双碳”目标会给中国带来几十亿的投资预测是仓促的，不严谨的。要知道中国未来的“双碳”发展道路具有很多的不可预见性，首先在技术方面是未知的，不少专家、政治家和研究机构都认为，碳中和领域中有50%的技术仍在试验中，尚未投入到商业化。可见，“双碳”目标未来的发展道路任重且道远，中国（包括政府监管部门在内）目前能做到的就是“摸着石头过河”，一步一个脚印往前走。纵使是一些较早制定“碳中和”发展规划的国家，也难以轻松应对发展过程中的种种困局。以美国、欧盟为例，当下正面临着新一轮的能源危机，能源供需局势紧张，为此美国政府（包括美国能源信息署在内）的每一步举措都颇具争议，不仅难以协调卷入其中的各利益相关方，还有可能影响到国际能源的发展局面。

因此为真正实现“30/60目标”，无论是（中国）政府、企业或者投资者都需“摸着石头过河”，稳扎稳打往前走，不断地发现问题、解决问题。在追求“双碳”目标的过程中，颠覆性的技术会不断地出现，投资的方向也会随之不断变化。而新技术出现的周期与新一轮投资机会的周期是不相同的，一个新的技术往往需30至50年的积淀，而新一轮的投资机会仅需要3至5年。举个例子，在十多年前，由于相关技术和机制层面上的制约，投资光伏领域可谓是最亏的一笔生意，如今却成了投资者眼中的“风口”。因此投资者需要懂得用客观的、渐进的眼光分析，所得出的结论也只能指明投资的大概方向，而不能作为投资的最终依据。总之，“双碳”所带来的发展前景是乐观的，无论是政府、企业亦或是投资者的每一步都需审慎，逐渐探索出一条属于自己的特色发展道路来。

03

问：自2013年起，我国相继启动了北京、上海、天津等八省市的碳排放权交易试点工作，经过八年的试点经验积累，全国碳排放权交易市场于今年正式上线，标志着我国应对气候变化和节能减排工作进入了新阶段。那么，地方碳市场地方试点的下一步工作应如何做？

答：首先需要明确的是，碳交易试点的增多并不意味着我国应该气候变化和节能减排的工作进入了新阶段，这仅仅只代表着量变，而非质变。目前全国碳市场并未有实质性的改变，相关的市场规范仍在探索的阶段。除此之外，关乎碳市场的总量目标、跨区交涉的规则等方面仍存在许多空白。截止2021年11月23日，全国碳市场碳排放配额累计成交额度突破13亿元，其中山东省的买入成交额达1.95亿元，卖出成交额达1.08亿元。（来源：https://card.weibo.com/article/m/show/id/2309404707482416316814）若照此发展下去，碳交易市场是否会出现区域性的不平衡，省行政区之间是否能够进行跨区交易来达到平衡？这些问题都尚未知晓，政府和企业都需且行且珍重。因此，只能说全国碳市场正在兴起，并进行着有条不紊的发展，其中碳交易的机制还需各级政府制度设计和监管的完善，也需要企业积极的参与和探索，把碳排放权与二氧化碳减排的责任有机结合起来。整个碳市场的发展也是一个渐进的过程，需要政府和企业协同发展，在实践中不断探索方能找到合理的解决方案。

04

问：“碳交易”和“碳税”是碳减排的两项重要政策工具。中国不久前建立了全国性的碳交易市场，其中碳排放占比最大的电力行业被最先纳入。而碳税方面，在公开层面仍是一个空白。碳税作为一项政策工具，它的优点缺点在哪里？在碳税的具体设计上，中国需要抓住哪些要点？

答：“碳交易”和“碳税”是两种不同的控排机制，都能有效控制企业减少温室气体。不过中国目前尚未实现碳税制度，而”碳税”，也是一种税制，一般的税制不会仔细行业的差异和属性，包括钢铁、煤炭、化工、乃至消费品行业等行业都可以用统一的税率征收碳税，然后再按照行业特征进行减免、豁免等。而碳排放权交易，需要依照企业的属性进行配额分配，比如是基准线法，还是历史沿革法都可以，只要形成共识就可以。因此两者都是可行的。

征收碳税最大难点在于，企业普遍认为现在的税负已经很高，需要减负，如果国家进行碳税的征收是否需要适当减少其他的方面的税费（例如石油消费税等），有增必有减，才能避免双重征税，加重企业负担。此外，若需要采取纯市场机制的手段，则需要尽量减少对企业的伤害，才能既做到节能减排，又能促进经济发展。当然，碳税和碳市场都是政策工具，合理的应用都是有助于推动碳减排和高质量发展，不能简单地对其做出孰优孰劣的评判。

05

问：近年来，互联网公司纷纷进军绿色金融领域，最为典型的案例就是支付宝的蚂蚁森林产品，工作人员表示蚂蚁森林在未来有意愿参与碳市场的交易中去，如果蚂蚁森林与其用户的碳减排活动能够被国家认可，专家您认为互联网公司利用科技手段让更多的个人参与到碳交易市场中是否存在可能性和经济性？

答：答案是很肯定的，不过让个人参与到碳交易市场的行为并不局限于互联网企业，各行各业都是可以科技手段参与到其中的。目前上海正在进行探索应该如何以个人、每个企业都建立自己碳账户，有了碳账户，才能知道自己排了多少二氧化碳，再加上其他政策的推动，可以形成一种市场机制，帮助企业与企业之间，人与人之间，个人与企业之间的相互帮助，消除碳足迹，从而形成新的碳市场。当然，最重要的还是需要获得国家（包括监管部门等的政府部门）的认可，若是企业与个人之间进行实质性资源的置换、交易等自然是无妨，但要使个人的碳减排活动市场化还有许多问题需要克服。首先，市场经济的特性之一是产品能否提供能力的差异，从而产生交易，企业也需考虑到个人碳减排作为产品，能否真正形成可以交易的商品，即符合“三可”的原则。诚然，只要碳减排真正成为商品，才会有交易市场形成的可能，有了市场自然就有解决的办法，但企业自身仍需谨慎探索， 不仅需要在开拓个人碳减排交易的同时提供良好的服务和标准，还需将个人碳减排的操作方式公开透明，使其可核查、可证明、可报告。这样一来，企业才能在个人碳交易成为被国家（包括监管部门等）认可的市场后，将自己探索出的个人碳减排交易形式市场化。

06

问：“零碳中国”倡议已经发起一年多了，可以简要介绍一下现在有什么初步成果么？会不会对参与企业形成一定的约束？

答：“零碳中国”其实是行业协会倡导的一种宣传理念，可以将其理解为是配合国家目标，让更多的企业关注“零碳进程”的讨论平台或者是舆论工具。实际上这个倡议并不会对参与的成员产生实际的约束性，倡议中提到要在全国范围内落地零碳校园、零碳医院及零碳社区等，都是倡导一种自愿、自发的行为，并未有任何考核评价的机制去衡量他们是否真正实现所谓的“零碳”，同时真正做到零碳是非常困难的，从理念到实践，再到实现目标，是一个漫长的过程。

07

问：从宏观上看，国家和市场是十分看重碳达峰与碳中和的整体发展情况，但碳中和的实现终究靠的是全人类的共同努力。基于目前的态势，从微观层面上看，普通民众对于碳中和的认识尚浅，应该如何去改善这一现象？

答：实现碳中和必然是一个曲折的发展过程，基于中国目前的国情，可行的路径是从政治共识到技术共识。中国政府明确提出了到2060年将非化石能源在一次能源消费中所占的比重提高到80%以上的目标。其中非化石能源如何纳入消费体系，其物理上的传导机制又该如何实现仍需探索。此外，普通民众在享受环境改善的红利同时，也应负担起相应的成本。说实话，像“熄灯一个小时”、“少开一天车”等行为除了宣传意义之外，对于实现碳中和是没有实质性意义的，因为并没有从“根本”上解决问题。例如“熄灯一小时”活动中，实际上的供电形式仍是传统的供电形式，能达到节能减排的效果微乎其微，而居民若是在同一时间断电、同一时间恢复用电，这对供电系统亦会造成极大的冲击。“少开一天车，无车日”也都是一种宣传，不会从根本解决交通的碳排放问题，因此碳中和真正需要的是技术创新与机制创新、以及经济和社会的系统性变革，普通民众所需做的就是愿意接受技术和机制改变的解决方案，并为此付出相应的成本，摒弃“又要马儿跑得快，又要马儿不吃草”的思想。总之，普通民众在实现碳中和的路径中所能做的就是做足思想准备，以适应变革的大局，为改变付出相应的代价，用比尔盖茨的语言就是，通过技术创新降低“绿色溢价”，用机制创新消化“绿色溢价”。

08

与青年相关的问题：

问：今年以来，绿色金融的热度只增不减，吸引来了大量青年学生的关注，同时越来越多的青年表示愿意在将来投身于绿色金融领域，请问您对这一青年群体的职业选择/发展有何建议？

答：所谓“绿色金融”不过是一种政策的体现，即传统贷款率为5%，绿色金融优惠 2-3%。因此，当代大学生应学会透过现象看本质，金融自身是不带有任何“颜色”的。例如，最早支持特斯拉的并非绿色金融，而是一些传统的金融行业，但他们是绿色投资的践行者。近些年来，为迎合国家的可持续发展道路，仿佛各行各业只要带上“绿色”就镶上了金边，固然绿色行业的发展是前途无量的，但是一些青年表达意愿想投身于绿色金融领域并不恰当。因为“绿色金融”背后的底层逻辑仍然是金融行业，青年们需学精金融本专业的内容，成长为一个合格的金融人才，并不断的修炼，成为一个有思想，有作为的金融企业家，或者金融研究领域的权威，才可经得起金融这一特殊领域的大浪淘沙。在未来，无论青年在是哪个金融圈，只要你的投资方向符合人类可持续发展的道路，就是绿色投资的践行者。换言之，并非金融有“颜色”，而是投资的标的有“颜色“，因此青年更应该学好金融专业的基本功底，才可以作出恰当判断，然后再去拓展并从事绿色金融领域，方能在未来成为所谓“绿色金融”领域的佼佼者。

李老师为青年推荐三本书及一篇论文

01.

《气候经济与人类未来》

比尔 盖茨

推荐理由：该书是入门碳中和的启蒙书，剖析了如何将全球范围内大气中二氧化碳量的510亿减到0，全书内容浅显易懂，是一本为“碳中和”参与者提出了参考与建议百科全书和教科书。

02.

《AI For FEW》

腾讯网大为

推荐理由：该书用人工智能诠释未来的粮食F（Food）、能源E（Energy）、水（Water），是人类对于人工智能的奇思妙想照进现实，是对未来基础设施构建的一种探索，是把不可能变成可能就是的一种创新。

03.

《碳中和经济学》

中金研究院

推荐理由：国内市场上少数将经济学与碳中和联系在一块的作品，层层剖析了政策取向、行业挑战、绿色投资基于和科技创新趋势等。

04.

The physical modelling of Earth's climate, quantifying variability and reliably predicting global warming

- Syukuro Manabe, Klaus Hasselmann and Giorgio Parisi

推荐理由：最后是获得2021年诺贝尔物理奖项的关于气候变化的论文。科学家马纳贝（Syukuro Manabe）、哈塞尔曼（Klaus Hasselmann）和帕里西（Giorgio Parisi），在过去60年中的开创性工作预测了气候变化并破解了复杂的物理系统。他们的此项研究具有前瞻性，对“碳中和”的研究方向和成长有很大的帮助，为人类发展找到了可能的解决答案，可为碳的认识、碳定价的认识等提高研究方法与思路。

老师对于本次访谈的指导意见

希望同学们能够学会透过现象看本质，更要学会“知其然，知其所以然”。除此之外，在访谈前还需学会把握清楚访谈问题的预期答案，才能呈现出更好的效果。

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