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【前言】这是绿光青研社的同学们分组进行的评审专家访谈实录。非常感谢李俊峰主任在百忙之中抽空接受同学们的采访。采访实录有望收录在由中国环境出版集团于今年即将出版的这本书里:采访对象:李俊峰老师(国家气候战略中心高级顾问)采访成员:吴诚成(采访)、张杨舒珺(整理)。两位同学均来自西交利物浦大学01问:在我们课题研究的过程中发现,在世界舞台上中国企业拥有着不俗的商业表现,但是相较欧洲和北美,参与诸如SBTi这种国际倡议组织的中国企业数量甚少,您认为出现这种现象的原因是什么?答:其原因主要有两个方面,其一是中西方文化背景的差异,其二是中西方对于投资项目的不同要求。首先中西方不同的文化背景造就了不同的商业思维习惯,导致一些与国际接轨的企业更加懂得如何运用各种形式打造和树立自身形象,并通过多种渠道与公众、媒体进行方方面面的沟通。(相反地,国产本土企业长期以来奉行内敛的商业习惯,偏向“闷声干大事”,不喜欢与外界进行沟通,比如如何与媒体和普通民众打交道,尤其是不擅长与NGO组织(非政府组织,下同)打交道。)其次是中西方对于投资、融资的要求不同:欧美企业获得融资、投资等需要经过一个沟通的机制,企业需产出可行性的研究报告,并相应地进行访谈,交流,路演等,与利益相关方进行交流;而中国企业更多地是与政府、银行以及政府管理的评估机构打交道,沟通的方式比较单一,一切的努力是让政府批准投资项目。随着全球化的进程,中西方的商业形式也在交融互补,因此中国企业还需向国际上的企业多多学习,学着运用各种形式与外界进行沟通。现在一批中国企业开始成熟起来,通过ESG等措施,树立自身的形象,让社会公众、媒体和NGO了解自己的企业。02问:有报告预测,“双碳”目标在未来会给中国带来70亿以上的绿色产业投资机会,但许多企业会借“碳中和”的概念炒作,监管部门是否应尽快落实政策?而基于目前的现状,企业或投资者应该怎样去规避风险,才能有利于整体业态的发展?答:总的来说,关于“双碳”目标会给中国带来几十亿的投资预测是仓促的,不严谨的。要知道中国未来的“双碳”发展道路具有很多的不可预见性,首先在技术方面是未知的,不少专家、政治家和研究机构都认为,碳中和领域中有50%的技术仍在试验中,尚未投入到商业化。可见,“双碳”目标未来的发展道路任重且道远,中国(包括政府监管部门在内)目前能做到的就是“摸着石头过河”,一步一个脚印往前走。纵使是一些较早制定“碳中和”发展规划的国家,也难以轻松应对发展过程中的种种困局。以美国、欧盟为例,当下正面临着新一轮的能源危机,能源供需局势紧张,为此美国政府(包括美国能源信息署在内)的每一步举措都颇具争议,不仅难以协调卷入其中的各利益相关方,还有可能影响到国际能源的发展局面。因此为真正实现“30/60目标”,无论是(中国)政府、企业或者投资者都需“摸着石头过河”,稳扎稳打往前走,不断地发现问题、解决问题。在追求“双碳”目标的过程中,颠覆性的技术会不断地出现,投资的方向也会随之不断变化。而新技术出现的周期与新一轮投资机会的周期是不相同的,一个新的技术往往需30至50年的积淀,而新一轮的投资机会仅需要3至5年。举个例子,在十多年前,由于相关技术和机制层面上的制约,投资光伏领域可谓是最亏的一笔生意,如今却成了投资者眼中的“风口”。因此投资者需要懂得用客观的、渐进的眼光分析,所得出的结论也只能指明投资的大概方向,而不能作为投资的最终依据。总之,“双碳”所带来的发展前景是乐观的,无论是政府、企业亦或是投资者的每一步都需审慎,逐渐探索出一条属于自己的特色发展道路来。03问:自2013年起,我国相继启动了北京、上海、天津等八省市的碳排放权交易试点工作,经过八年的试点经验积累,全国碳排放权交易市场于今年正式上线,标志着我国应对气候变化和节能减排工作进入了新阶段。那么,地方碳市场地方试点的下一步工作应如何做?答:首先需要明确的是,碳交易试点的增多并不意味着我国应该气候变化和节能减排的工作进入了新阶段,这仅仅只代表着量变,而非质变。目前全国碳市场并未有实质性的改变,相关的市场规范仍在探索的阶段。除此之外,关乎碳市场的总量目标、跨区交涉的规则等方面仍存在许多空白。截止2021年11月23日,全国碳市场碳排放配额累计成交额度突破13亿元,其中山东省的买入成交额达1.95亿元,卖出成交额达1.08亿元。(来源:https://card.weibo.com/article/m/show/id/2309404707482416316814)若照此发展下去,碳交易市场是否会出现区域性的不平衡,省行政区之间是否能够进行跨区交易来达到平衡?这些问题都尚未知晓,政府和企业都需且行且珍重。因此,只能说全国碳市场正在兴起,并进行着有条不紊的发展,其中碳交易的机制还需各级政府制度设计和监管的完善,也需要企业积极的参与和探索,把碳排放权与二氧化碳减排的责任有机结合起来。整个碳市场的发展也是一个渐进的过程,需要政府和企业协同发展,在实践中不断探索方能找到合理的解决方案。04问:“碳交易”和“碳税”是碳减排的两项重要政策工具。中国不久前建立了全国性的碳交易市场,其中碳排放占比最大的电力行业被最先纳入。而碳税方面,在公开层面仍是一个空白。碳税作为一项政策工具,它的优点缺点在哪里?在碳税的具体设计上,中国需要抓住哪些要点?答:“碳交易”和“碳税”是两种不同的控排机制,都能有效控制企业减少温室气体。不过中国目前尚未实现碳税制度,而”碳税”,也是一种税制,一般的税制不会仔细行业的差异和属性,包括钢铁、煤炭、化工、乃至消费品行业等行业都可以用统一的税率征收碳税,然后再按照行业特征进行减免、豁免等。而碳排放权交易,需要依照企业的属性进行配额分配,比如是基准线法,还是历史沿革法都可以,只要形成共识就可以。因此两者都是可行的。征收碳税最大难点在于,企业普遍认为现在的税负已经很高,需要减负,如果国家进行碳税的征收是否需要适当减少其他的方面的税费(例如石油消费税等),有增必有减,才能避免双重征税,加重企业负担。此外,若需要采取纯市场机制的手段,则需要尽量减少对企业的伤害,才能既做到节能减排,又能促进经济发展。当然,碳税和碳市场都是政策工具,合理的应用都是有助于推动碳减排和高质量发展,不能简单地对其做出孰优孰劣的评判。05问:近年来,互联网公司纷纷进军绿色金融领域,最为典型的案例就是支付宝的蚂蚁森林产品,工作人员表示蚂蚁森林在未来有意愿参与碳市场的交易中去,如果蚂蚁森林与其用户的碳减排活动能够被国家认可,专家您认为互联网公司利用科技手段让更多的个人参与到碳交易市场中是否存在可能性和经济性?答:答案是很肯定的,不过让个人参与到碳交易市场的行为并不局限于互联网企业,各行各业都是可以科技手段参与到其中的。目前上海正在进行探索应该如何以个人、每个企业都建立自己碳账户,有了碳账户,才能知道自己排了多少二氧化碳,再加上其他政策的推动,可以形成一种市场机制,帮助企业与企业之间,人与人之间,个人与企业之间的相互帮助,消除碳足迹,从而形成新的碳市场。当然,最重要的还是需要获得国家(包括监管部门等的政府部门)的认可,若是企业与个人之间进行实质性资源的置换、交易等自然是无妨,但要使个人的碳减排活动市场化还有许多问题需要克服。首先,市场经济的特性之一是产品能否提供能力的差异,从而产生交易,企业也需考虑到个人碳减排作为产品,能否真正形成可以交易的商品,即符合“三可”的原则。诚然,只要碳减排真正成为商品,才会有交易市场形成的可能,有了市场自然就有解决的办法,但企业自身仍需谨慎探索,