陈巧真｜我不想用贫穷一类的议题来掩盖个体的独特和人性
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陈巧真是近年来比较活跃的香港青年导演，她的作品深入到社会深处，同时还能进行充分的自我表达。VCD三周年特展活动中，我们以她还在继续拍摄与剪辑中的《热室》为开幕片，并邀请到VCD影像操场播客栏目的常驻主播王雨童来与陈巧真进行了映后对话，也借此开启“行动者的网络”单元的主题讨论。
《热室》的缘起是因为香港旧区改造，老化的建筑将被改造为新式的现代建筑。在这些老建筑里，人们居住在被木板分割成的狭小空间里，外人或许会觉得辛苦，但事实却是，一旦改造成功，他们很可能会无法支付新房的费用。
陈巧真从2018年进入到这群居民的生活中，从2019年开始拍摄，《热室》纪录了房客们的日常，也从某种层面上改变了他们……
本篇字数：7881字。
我不想用贫穷一类的议题来掩盖个体的独特和人性
王雨童对话陈巧真
陈=陈巧真
王=王雨童
kk=kk
kk: 《热室》是巧真比较近的作品，实际上按照顺序观看会更清楚她创作的动机。在之前的交流中，我们知道巧真是在劏房住过一段时间的。当香港政府规划把这类房子拆掉的时候，她开始以劏房为记录对象，并且准备一直记录到房子拆除。这部作品她不断在拍在剪，未来也会有新的版本再出来。
陈: 实际上，这次的《热室》不能说是一个作品的状态，只是一个阶段性的放映。所以它不会有不同的版本，唯一的版本就是我最后完成的那个。现在大家看到的放映版本，它更多是为了我们彼此的交流。
王: 巧真说得很有道理。不是完成没完成的问题，这不只是为了呈现一个完整的作品，而是要通过它跟人交流沟通。《热室》和我提前看的那部（《32+4》），给我最大的感触其实跟今天的主题很有关系：什么是介入？什么是所谓的介入者的网络？我想作为观众先向巧真提一个问题：在拍摄劏房这个作品的时候，你是如何用摄影机去介入他们的生活的？
陈: 在劏房里面每一个人的空间都非常窄小。摄影机的存在，或者我——摄影机后面的人——是一个很大的干扰。其实这个计划2018年已经开始了，我们大概相处了一年多，可是没有拍摄。直到2019年，我才开始拍的，现在的影片素材都是19年头几个月的。刚开始拍时，他们会敏感地察觉到你的存在，一直跟你讲话，问摄影机在拍些什么。所以刚开始的拍摄状态，其实是一个让他们习惯我，或者说习惯摄影机的过程。在他们习惯了我这个人的存在之后的拍摄，才是我真正想要拍的。
在这么小的空间，我无可避免地会干扰他们。摄影机不会如实地记录，因为它是一个很大的干预和介入。我想要一种他们不被干扰、很自在，又能够让我拍摄的状态。在拍摄里需要建立一种过程，她/他接受你就在那边什么事都不干，然后也不动，而她/他可以做自己。
所以，基本上关系也一直随着拍摄变化，整个社会也在发生很多变化，他们已经把我当作其中一个成员。拍摄由一开始被干扰，然后到我在他们一旁看，再到现在，其实有很多的流动和变化在里面。
王: 我们可不可以这样理解，所谓的介入可能不是双向，而是多向的一个过程？也就是你介入了他们的生活，他们同时也进入到你的影像之中、改变你的讲述方式、改变你对他们的一些态度和想法。因为在之前“一个人的社会”的展览时你说过一个事情，给我印象很深。你问跟你合作的刘铁民：“我能给你提供什么帮助？”他说：“我不需要你的帮助，我现在过得很自足，我过得很好。”这其实是重新调整我们自己跟他的位置的那样一个时刻。你觉得你在拍《热室》的时候，有哪些时候会感觉自己被介入、被他们影响吗？
陈: 我记得有件事情，在19年年尾的时候。其中一个孙先生，他看电视上有很多年轻人自杀的新闻，说“年轻人自杀跟我们年轻的时候不一样”什么的。然后他问我怎么看，我也来回地问他。可是他当时很愤怒，就生气了，对着镜头讲了一些话。这个是我印象蛮深刻的。因为他其实不是单纯讲述自己的一些感受，而是“他vs我”的一个现场，他也分享了一些自己的想法，这种行为就改变了我们后来的拍摄方式。
王: 影像风格上会不会有一些调整？我在看《32+4》的时候，会感觉摄影机是更主动地去接触的。当然这个也是从被摄者的反应上反向推出来的，比如说他们会在摄影机面前沉默、拒绝、不想跟摄影机合作等等。这个时候会感觉摄影机特别强烈的在场。但在《热室》里面，摄影机更多是非常的平稳、平缓。被拍摄者在镜头前自如地、慢慢地做自己的事情，我觉得这好像有一个主动的变化。
陈: 这个问题和为什么要做片子有关。《32+4》是我第一个片子，原因是我个人有些事情想要梳理，又不能够直接去面对。因为我是读电影的，我就借着摄影机走进我们平常可能不会触碰的空间，无可避免地让被拍摄者产生反应。我的摄影机有一种能量，它带我去到某个位置。
《热室》里面，我只是想理解他们的生活，看见他们的生活。我尽量让自己隐身，但这种隐身在那样一个空间里是没有可能的。我于是尽量让自己保持低调，我只用一台很小的摄影机，带一个三脚架。创作的欲望不一样，所以摄影机呈现出来的内容也不一样。
王: 那你有没有想要通过这种呈现和介入达到一种社会目的，或其他表达目的呢？我们一直在说纪录片，或者说摄影机，它不仅仅是记录的工具，更多是表达的工具。你会想通过拍摄他们的生活、抓住他们的生活，去表达、抛出什么样的情绪，进而抛出一些论点吗？
陈: 刚开始会拍摄只是因为我在那边生活看见了他们，生活在狭小空间中的孤独、困惑、羁绊和还有优雅的一面，很想呈现出来，是很单纯的。当然也因为他们的处境有一定的社会和政治性。到后来，从持续的纪录中，透过各种生活切片去想象他们的精神世界，在一个很小的空间里面如何去创造自己的世界；又是怎么看待自己和其他人；身边的人只隔着一个木板跟你的生活，靠近又很陌生。在这些生活中折射出社会、家庭、朋友或者理想等所有微妙的东西，如何揪成一团又如何影响了一个人。而这些都是我们共同拥有的，在这种普遍的焦虑和挣扎中，如何去面对？所以如果要说我自己的关注点就是这个，就是他们如何自处。然后又从他们的生活看更多的事情。
kk: 巧真，我插问一下，能不能稍微介绍一下你的经历？很多人还没有看过《32+4》，也没有看过你其它的作品。我觉得可能补充一些内容方便理解。
陈: 我的普通话可能讲得不太顺，但我是在大陆成长的，小学五年级才来香港。要讲《32+4》，怎么说……我的家庭脉络很复杂，在成长的过程里，我有一些很纠结的事情一直没有面对，我的父母也没有办法去面对。小时候我跟他们是分开的，长大以后才又在一起生活，我感觉很压抑，不能够继续这样下去。
大学毕业之后，我就搬出去住了，但还是觉得要面对这些问题，后来我拿到一个摄影机，于是就很直接地用它分别对着母亲和父亲去问一些问题，那是我以前不敢问的问题。
所以……其实它呈现的不是一个家庭的历史，而是家庭里纠结的每一个人的状态是什么，当然也包括我自己。所以那个时候摄影机有时是很暴力的，即便她/他不想让我拍，我也待在一边凝视着她/他，感受她/他的不安和焦虑。当我察觉到这种暴力，就终止了拍摄，之后也没有再对他们拍摄，反而转向拍摄我自己。
所以这是一个呈现了每个人状态的片子，摄影机在其中的角色是很强的，它怎么动，如何拍摄，如何停止，什么时候关机都很重要。
王: 那么在《32+4》里面，你想通过摄影机实现的意图实现了吗？
陈: 一开始我想要透过摄影机知道某些事情的真相或过去的历史，可是并没有成功。但我在拍摄的时候就已经放弃了这种想法。因为过去的真相并不完整。每一个人，她/他的主观现实都不一样。后来我就把自己这种执着放下来，去尝试透过摄影机理解：他们现在的状态、他们的创伤是什么？最后回到我们现在如何相处下去。所以摄影机反而只是带出了我的看法，我和父母亲的关系，当它具体呈现了出来，反而有点释放的感觉。
王: 《热室》里面，你也是想通过摄影机去理解住在劏房里面的人的各种状态，我觉得是成功的，或者说它是能够抵达观众的。因为你不需要去通过更多的说明和阐释，乃至于学术的语言就能够明白他们的生活状态；他们为什么来到这个房子里面；他们的心里的感受是什么；他们如何试图跟你做很多沟通来寻求你的认同……我觉得这个是影像本身就可以完成的。但是巧真，你会不会觉得《热室》还能做更直接的介入？还是说，影像的介入是一个非常有限的事情，哪怕这么直接地去拍摄他们的生活，展露他们不一样的世界。
陈: 我觉得没办法做到的事是在没有摄影机之前，我跟他们长期相处的时候，他们可能是更加纯粹的，而有一些行为他们会不想在摄影机面前做出来，摄影机一定对现实存在一种干扰，这个是没办法的。到后来我想要呈现的也不是以前我和他们生活的时候看见的事情，而是我身处于现场所看见的另外一种真实。我的重点也不在勾勒板间房的生活形态，而是他们是怎样的一个人，又是如何面对我/摄影机。而更直接的介入也是需面某种程度上的关系才能达到，他们接不接受你来介入他？这是需要思考的，毕竟人与人的关系有时候是很脆弱的。但我不不排除更直接的介入，只是它需要自然的发生。
王: 这样问好像有点太简单了，可以说你认为能够通过摄影机去一定程度上介入，或是改变他们的某种生活吗？不是针对某一个体或者说某个具体事件。比如我记得有一个阿伯，因为被判定为是精神病人，所以遭到各种机关的不公平对待。你认为如果把这种事实性的东西揭露出来的话，会是一个对他们的生活有益的事情么？
陈: 老实说，我觉得拍纪录片，侵入了别人的生活，当然改变是有的，但却并不会有益处。像你提到的阿伯，其实这种事情并不是秘密，所谓的揭露也不会对他有益，毕竟背后涉及的是一连串的权力机构，要改变它并不容易。有时候拍摄还可能会造成他们的困扰，比如说你刚刚讲的那位阿伯，他在我关掉摄影机之后会有一些行为，隔壁房间的人还投诉他什么的。如果我带摄影机去的话，他就不会呈现这种事情。我的出现也影响到了他的行为，所以我常要提醒自己，保持一种低调和感恩，因为他们信任，我才可以纪录。这不是必然的。
之前的片子比如《32+4》那种，摄影机是很粗暴介入的。在这个片子里面我就不想发生这种事情，拿着摄影机，你就比他们多了一种优势和权力，所以你的拍摄是建基在尊重之上的。这是我必需要提醒自已的，每一个人都有他自己想要隐藏并不想被呈现的事情。
kk: 我问一个比较具体的问题，巧真从19年到现在一直在拍他们，你大概要花多长时间拍他们？比如说一年当中你会有多长时间，从早到晚？或者说是每天的某一些时候去拍摄呢？
陈: 我有时间就去拍，没有特定要在什么时候完成，也因为我还有其它方面的创作或者工作。我会在比如说新年啊圣诞节啊这样特殊的时候去拜访他们，也会带摄影机去。所以其实拍的并不是很多，然后我每一次拍可能就是一个摄影机呆在那边拍几个镜头，每个镜头都很长，就坐在那边。因为你每次换摄影机的角度，对他们来说你的存在感会增加。所以我每次都拍很长的镜头，只剪辑当中的一小段。需要很长时间的拍摄。我觉得可能要拍很长时间才能最后做出片子来。
kk: 巧真也有剧情片（《无调人间》），也是这种一段一段的，拍的一些个体和他们的状况。就看起来其实有一点点像纪录片一样。可以讲讲你拍剧情片和纪录片的不同吗，以及语言上的一些偏重。
陈: 《无调人间》本来也想做成纪录片，想呈现个体经历了某种社会的集体性事件之后的状态，一开始我想拍身边的人，他们都不让我拍，我就只好请一些朋友来扮演，但是他们饰演的角色也就是他们自己。所以你可以说它是剧情片，但对我来说，这个是剧情片、纪录片还是实验片，对我来说都是一种表达方式，有虚构也有真实。纪录片就是去捕捉到那个能感动到你的情感那一面，而剧情片你需要去创造它。这个过程包括如何和演员沟通，我在拍《无调人间》的时候碰到了困难，所以就放开来，摆定镜头，让他们自由放挥。然后选一段自已喜欢的，背后的逻辑和拍纪录片也很像。
其实就算是《热室》或者《32+4》这种真实的纪录片，它也是有作者的某种创造性的虚构在里面。对我来说只是程度上的不同，因为它们都有一些很自由的空间让我去创造某种跟现实不一样的真实。
王: 能否请你继续谈一下在《热室》或《32+4》之中的作者意图？我看出了一些非常有趣的设计，比如说声音的设计、某一些镜头的景别等等。
陈: 《热室》其实并没有想很多设计的事情。被拍摄者都是一间一间的空间关着门，不走进每个人的空间的话，基本上听到的都是不同的电视声、收音机声、音乐声，从不同的单元里发出来。很多元，每走两步听到的声音都不一样。我很想在这个片子里去呈现声音的元素，所以我除了拿着录音机在每个空间的每个方位都录了一些声音，还有把摄像机放在对着他们的窗口或门的位置同时录音，这种的镜头也有被放在《热室》的影片中。
王: 开头不久有一个段落我非常喜欢：一个婆婆在公共厨房里面洗菜，窗户是开着的。这时候从窗户那边一阵一阵传来火警的声音。我感觉这是非常有趣的画面。
陈: 对，因为他们第一楼平台很靠近街道，所以很多声音出来。声音的元素在2019年拍摄时特别明显，我在每一个地方拍都能听到，比如警车经过，然后某些人的叫声。每个人在不同的楼层，可是他们都会听到差不多一样的声音来源，所以是很有趣。其中有一个段落没放在影片：5楼有一个人唱歌很大声，然后他们各自都听到了那个人的声音这样子。
kk: 我有一个小的问题，你是如何从这栋楼里那么多居民里选择拍摄对象的？截止到目前，你的拍摄对象有增加吗？
陈: 其实拍摄对象现在多了两个，其中有一对母女。怎么说，选择这些对象……其实是他们选择我，不是每个人都愿意让我去拍摄的。有一个阿伯我很想拍，可是他就不愿意，所以基本上都是他们愿意让我拍摄，而我尝试去拍。这个影片到最后的时候，可能并不一定是每个人的素材都放进去。现在还在一个累积的过程当中。
陈: 每一层的邻里关系都不一样，也取决于什么人住在那里。比如说那个婆婆住的那一层，其实她的邻里关系非常好。因为婆婆会跑出来敲门，问大家一些事情、分享一些食物。她就会影响整个楼层的其他人。可是我观察到其他很多人都把自己关在房间里面，他们并不常走出来，只是去洗手间（才出来）；吃饭也都在自己房间里，是一个比较封闭的状态。
我觉得我的出现和摄影机的介入，也有点影响到他们这种邻里关系。因为我的出现才让一层楼的人对画画的大雄开始感兴趣，增加了他们彼此之间的交流。所以并没有说有一定的集体性在里面。每一个人都不一样。有些人很封闭，可是你一跟她/他说话，他们也有很多话想说，只是不出门。
陈: 怎么说，我觉得不是说幸不幸福，这不是我能够判断的，里面是一个比较复杂的生活状态。就算是老奶奶觉得自己很自由，可是后来2019～2020年的拍摄里面，她身体上开始有一些问题，就很担心去老人院。她讲述了很多对老人院的想象，这种想象对她自己有一些不好的影响。因此并不能很绝对的以一个人生活得开心或不开心概括整个的过程。我的摄影机就是记录他们的这种过程。虽然他们每个人都有想要努力回避现实的时候，但这些回避对我来说是很感人的，当中有脆弱的部分，也有坚韧的部分，看到了她/他被现实不断地改变，再去努力做出一些回应。
我也想补充一点，当拍摄的对象是一个很边缘或者比较弱势的处境时，常常有人说“他们的生活状态一定不好”等等。我不想带着这种平权或贫富悬殊的议题去拍摄我的对象。这些事情很议题化，掩盖了他们是谁，他们自己的人性是怎么样？我想在这个片子探讨他们每一个人的独特性，而不是说讲贫穷或者香港空间居住的问题这些事情。
▲《热室》stills ©️ 陈巧真
▲《热室》stills ©️ 陈巧真
王雨童
青年学者，撰稿人，VCD影促会“影像操场”栏目常驻嘉宾，居北京。北京大学中文系本科，北京大学中文系电影与文化研究方向博士在读，研究方向包括当代大众文化、科幻文化与后现代文化理论。学术论文发表于《创作与评论》、《中国作家》等刊物，另有文化时评、影评见于端传媒、《北京青年报》、海螺社区等媒体。